12:40 

13. Контакт с реальностью. Да что же значит это слово, в конце концов?!

Yin
Итак. Что же это за зверь такой - контакт с реальностью? Как он выглядит на самом деле?

Ок, вот вам волшебная формула:
- Вы слышите то, что говорит вам реальность.
- Вы рассказываете реальности то, что ей необходимо знать про вас.
- В результате контакта вы приходите к взаимовыгодному результату.

...
......
И ВСЕ.



Дальше можно даже и не читать

@темы: Старый Сказ

URL
Комментарии
2014-07-19 в 13:57 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Yin, спасибо за этот пост. В последнее время на собственном опыте узнаю и чувствую, что моя долговременная привычка "забивать" на свои чувства, эмоции и потребности играет со мной злую шутку. Если поворачиваться к себе не лицом, а обратной частью тела, то и контакта с другими не выходит, и оказываются рядом все больше такие граждане, которые и сами все раненые, и с окружающими могут общаться только как с объектами (искренне, причем, не понимая, что же не так и почему общение так плохо клеится).

2014-07-19 в 14:08 

stay glitchy, hazy-kun
берегите психов, чужаков, еретиков, ведь всё переплетено ☆ 虎猫
Когда коллега сорвался на вас из-за мелочи, а вы решили промолчать, потому что вы знаете, что у него проблемы в семье
но ведь иногда просто из чувства самосохранения хочется предотвратить конфликт и не делать из одной реплики долгие ссоры и споры. так нервы рискуют закончится довольно быстро, всё же. иногда куда лучше проигнорировать неадекват...

2014-07-19 в 14:10 

Yin
deadwave~radio, А это уже другое - осознанный выбор, сохранять или рвать контакт. Если вам от этого коллеги никаких близких отношений не надо, то ок. Если вы таки намерены что-то сверх рабочих формальных отношений строить - это губительно для общения. Обида все равно вылезет, но там, где это меньше всего будет нужно.

URL
2014-07-19 в 14:11 

stay glitchy, hazy-kun
берегите психов, чужаков, еретиков, ведь всё переплетено ☆ 虎猫
А какое на вкус человеческое мясо?
а его точно надо пробовать? и телу потом понравится сидеть в тюрьме?
Нет, не хочу делать диплом.
открою жуткий секрет - нет такой работы или учёбы, которая сплошь воспринималась бы как весёлая прогулка. и что же, каждый раз бросать, как наскучивает или надоедает? тогда ничего в жизни не окончишь.


я не пытаюсь раскритиковать автора, я просто вижу какие-то нереалистичные допущения и не понимаю что с ними.

2014-07-19 в 14:18 

stay glitchy, hazy-kun
берегите психов, чужаков, еретиков, ведь всё переплетено ☆ 虎猫
Yin, ну допустим что это просто коллега - конфликты в рабочее время - не лучшее чем можно заняться.

2014-07-19 в 14:21 

Yin
deadwave~radio, yin.diary.ru/p196955393.htm

а его точно надо пробовать? и телу потом понравится сидеть в тюрьме?

Ок, ровно в тексте про это написано, цитирую:
Причем - это очень важный момент - "предъявить свои ценности" и "получить взаимовыгодный результат" - это ОПОСРЕДОВАННО связанные вещи.
Если вы предъявляете свои ценности, ЧТОБЫ получить КОНКРЕТНЫЙ результат - это контакт, конечно, но не фулл.
То есть если вы говорите о натертой ноге, РАССЧИТЫВАЯ НА ТО, что друг откажется от прогулки - это приведет к конфликту. Вы не предъявляете ценности, а проталкиваете решение. Что тут не так? А то, что для принятия взаимовыгодного решения перед тем, как собственно принимать решения, обоими участниками должны быть предъявлены все ценности, имеющие отношение к ситуации.
Что происходит, если вы сразу нацелены на конкретный результат? А происходит блокирование обратной связи, контакта с партнером. То есть вы предъявляете свои ценности, а он нет. Результат - закономерная обида. Решение не может быть взаимовыгодным, если не учтена картина мира Другого.

Это и есть то, что так часто называют "умением слушать". Сама по себе идея-то верная, только непонятно - а зачем слушать? То есть ладно, собеседнику приятно. А мне это зачем? А вот именно затем, чтобы конструировать взаимовыгодные решения. Иначе контакта нет. Иначе общения нет. Зато есть - овеществление, объективизация собеседника, когда я и мое мнение - вот оно, а твое мнение в контакте значения как бы и не имеет.
"Умение слушать" - это ГОТОВНОСТЬ воспринять и учесть в принятии решения точку зрения другого человека. И готовность к контакту как таковому - то есть к тому, что в общении вам нужно видеть и слушать другого человека полностью.


Тут то же самое. То, что интересно про человеческое мясо - не значит, что его нужно пробовать. Да, вот такое предъявление - "какое оно, человеческое мясо?". Что с ним делать - это вопрос совершенно отдельный.

URL
2014-07-19 в 14:26 

stay glitchy, hazy-kun
берегите психов, чужаков, еретиков, ведь всё переплетено ☆ 虎猫
ага. спасибо.)

2014-07-19 в 15:01 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
Yin, а что предполагается делать, когда контакт в семье постоянно буксует на пунктах 2 и 3? И как я недавно поняла - из-за того, что просто не вписывалась в их картину мира и ярлык, который мне дали.

В моем случае ситуация решилась кардинально - человек умер от онкологии, вытрепав в последние пять лет нервы всей остальной семье.

Но что предполагается делать, если происходит буксование именно на этих стадиях? Уходить от близкого контакта получается?

Спасибо за статью.

2014-07-19 в 15:06 

trece
"Моя цель - человек," - говорил снайпер.// В свою очередь став кораблем из легенд, мы уже изменили дороги других.
Yin,
То, что вы говорите про тело, психику и предметы/явления мне совершенно понятно, а вот когда речь идет о людях, то нюансы даются мне тяжело, поэтому хотелось бы уточнить кое-что на конкретных ситуациях:

1) Если я говорю, что натер ногу и поэтому не смогу пойти в кино завтра, я разумеется рассчитываю получить конкретный результат - поставить друга в известность, что в указанный момент времени я пойти никуда не смогу. Но при этом мне не принципиально, откажется друг совсем от похода в кино, найдет себе другую компанию или распорядится освободившимся временем как-то иначе. Меня будет касаться лишь тот случай, если он захочет перенести совместный поход в кино на другой день. Это, как я понимаю, не фулл?

2) Если это не друг, а просто знакомый, я не знаю, какова его картина мира, и не знаю, как он воспримет отказ идти завтра в кино из-за натертой ноги, поэтому говорю, допустим, что ко мне завтра приезжает двоюродная тетя жены, и поэтому я не могу идти в кино. И при этом рассчитываю получить тот же конкретный результат - сообщить, что не пойду и человек может распоряжаться освободившимся временем по своему усмотрению. То это тоже не фулл. Потому что еще не знаю чужую картину и не предъявляю свою. Да?

2014-07-19 в 15:10 

_Полярная_
Ветер - моё имя. Звёздный свет умеет идти сквозь время...
2) Предъявляем свои ценности (=картину мира) партнеру.
3) Убеждаемся, что партнер понял верно.

То есть, считаем не только партнёра, но и себя полноценным и собеседнику интересным человеком, личностью...
Кажется, я поняла, где у меня была вторая часть проблемы с низкой самооценкой - паспортным родителям не была нужна моя картина мира вообще...
Первая-то часть, которая про выученную беспомощность, уже более-менее осознана и проработана, а вот эта... даже не думала. что корни могут расти вот здесь. Наверное, для построения полноценного фулл-контакта необходимо осознавать, что нафиг мне неполная, но доставучая родительская директива "Не принадлежи никому, кроме меня", ибо, раз она мне мешает контактировать с реальностью, она должна быть уничтожена.
Надо будет тперь понимать, как именно, но это уже на-амного легче, когда вижу, откуда она растёт.
Буду дууууумать, спасибо огромное!!

2014-07-19 в 16:25 

Тенери
Компромиссы с собой невозможны (с)
Если вы предъявляете свои ценности, ЧТОБЫ получить КОНКРЕТНЫЙ результат - это контакт, конечно, но не фулл.

а можно узнать, что значит предъявлять ценности?)

2014-07-19 в 21:09 

Mirror of Nothingness
"Делай все как можно лучше, будь готов к худшему и ни на что не надейся" (с)
Спасибо, полезная информация. :vo:

2014-07-19 в 21:57 

Yin
Лада Юна, а что предполагается делать, когда контакт в семье постоянно буксует на пунктах 2 и 3? Буквально в следующем же посте будет про разрыв контакта и про то, что с ним делать.

Тенери, а можно узнать, что значит предъявлять ценности?) Значит, полностью проговаривать словами через рот собеседнику все, что для вас важно в данной конкретной ситуации.
Например, вы не хотите идти в кино, потому что вы считаете фильм глупым. Хотя вы не против сходить в кино, но именно на этот фильм - нет. При этом вы не хотите обидеть своего друга, которому кино очень нравится.
И все это без вуалей и прикрас (кроме, может быть, вежливости), вы и говорите другу словами через рот.

URL
2014-07-19 в 22:08 

<shut>
Don't expect much
Это вот прямо что думаешь - то и говорить?

2014-07-19 в 22:13 

Yin
<shut>, Когда стоит задача иметь и сохранять контакт - да.

Правда, есть одно небольшое "но" - если у человека нет достаточного опыта комфортных и поддерживающих отношений, то очень велика вероятность вместо контакта устроить что угодно - выгул тараканов, засовывание партнера в родительскую позицию, выплескивание на партнера своих травм и т.д.

Сначала тут надо проконтактировать с собой и вернуть себе картину мира... ну хотя бы более-менее хорошую и комфортную. Без этого любая попытка контакта будет попыткой "полечиться" об другого человека.

URL
2014-07-19 в 22:17 

<shut>
Don't expect much
Yin, спасибо!

..значит, я правильно делаю, что не говорю, чувствую, что это будет попытка "полечиться"

2014-07-19 в 22:22 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
Yin, спасибо, буду ждать.

2014-07-19 в 23:04 

Kelibry
Этот пост сподвиг для лучшего понимания написать пример контакта и не контакта с реальностью) Надеюсь, я правильно поняла?

читать дальше

2014-07-19 в 23:21 

Yin
Kelibry, Да, примерно так оно и происходит)

URL
2014-07-19 в 23:40 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
Kelibry, Yin, вот вопрос кстати. Как в Меня расстраивает, что ты понял, это только сейчас.
не увидеть манипуляции?

Ну то есть вроде как при нормальном контакте все должно быть предельно ясно и вроде бы там не место манипуляциям.

А если человек желает апеллировать такими словами к чувству вины / чувству дискомфорта собеседника, то каким образом отличить? С манипуляцией это получается пример неполного контакта?

2014-07-20 в 00:07 

Kelibry
Лада Юна, мне кажется тут нет манипуляции. Реально ведь расстраивает.

2014-07-20 в 00:16 

Yin
Лада Юна, Вы правы, формулировка этой фразы может здорово смазать на манипуляцию. Возможно, в этом случае просто стоит подбирать чуть более корректные формулировки, всякие я-сообщения и прочее. Типа "я обижен, что ты не сказал этого раньше".

Манипуляция это естественно не контакт, там идет объективизация собеседника и скрытое прерывание контакта с путем выбрасывания из контакта мнения другого человека: то есть мнение ты как бы сказал и оно как бы учитывается, но на самом деле нет.

URL
2014-07-20 в 00:41 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
Yin, а. через "я-сообщения". Уже легче.

2014-07-20 в 00:54 

Kelibry
Yin, то есть разница в "меня расстраивает" и "я расстроен"?

2014-07-20 в 00:57 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Kelibry, то есть разница в "меня расстраивает" и "я расстроен"?
Пропасть же! А если еще интонации прибавить...
а если еще не "меня расстраивает", а "ты меня расстраиваешь"... :tear:

2014-07-20 в 00:59 

J. Sinclair
Воспитанник воспитанника иезуитов
Yin, а можно вопрос: как понять есть контакт с собой, или нет? На уровне тела вроде есть, в смысле я понимаю когда голодный-больной-устал. Но это же не все, что должно быть?

2014-07-20 в 01:02 

Yin
Лада Юна, Кстати говоря, я вот что сейчас подумала.
Честные фразы достаточно воспринять буквально, то есть в них все, что подразумевается, ясно сказано.
А в манипуляции всегда есть какой-то "хвостик", который вслух не произносится, но который и содержит основную мысль.
Например, в случае с этой фразой "Меня расстраивает, что ты понял это только сейчас... А ТЫ НЕ ДОЛЖЕН МЕНЯ РАССТРАИВАТЬ, но расстроил, поэтому испытывай вину немедленно". Вот так - это манипуляция. А если это просто "Меня расстроило", и не подразумевается, что собеседник должен что-то сказать или сделать само собой разумеющееся - это "честное" послание.

URL
2014-07-20 в 01:11 

Yin
J. Sinclair, Вопрос с подковыркой) я бы сказала так - самый простой вопрос это "Ну и что за хрень со мной творится и что с этим делать? "
Если непонятно, что именно творится или понятно, но что с ней делать, неясно - это неконтакт.
Ответ "это у меня ***, сейчас выпью чаю и все пройдет" или "пока что не знаю, но сейчас разберусь" засчитывается за контакт.
Ответ "не имею никакого понятия" или "пытаюсь понять уже третий год" - нет.

URL
2014-07-20 в 01:12 

Kelibry
Симорошка, подумалось еще, что меня расстраивает это как-то обезличенно, типа я не беру ответственность за свои чувства, это нечто делает со мной

2014-07-20 в 01:16 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Kelibry, по моему личному опыту, это еще часто сопряжено с настойчивым возлаганием вины на того, кто посмел расстроить.
тут всё-таки не сколько формулировка, я думаю, а общий посыл, интонации, язык жестов и, как Yin сказала, есть ли эта самая зацепка.

2014-07-20 в 01:23 

J. Sinclair
Воспитанник воспитанника иезуитов
Yin, никаких подковырок, я и правда не понимаю как должно быть) спасибо. Так вроде понятнее.

2014-07-20 в 01:36 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
Yin, спасибо.

2014-07-20 в 23:49 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
Yin, еще возник такой вопрос: если человек задумывается о том, " как слово наше отзовется" - это опять "Если вы предъявляете свои ценности, ЧТОБЫ получить КОНКРЕТНЫЙ результат - это контакт, конечно, но не фулл."?

Допустим, как в примере с мозолью: значит сказал о том, что не пойдешь на прогулку т.к. натер мозоль, но предполагаешь, что это может обидеть или разочаровать собеседника. Тоже получается рассчет? Или не надо все так буквально?

И очень интересно было бы узнать о ресурсах с точки зрения фулл-контакта.
А то психологи очень любят: а теперь давайте поищем ваши внутренние ресурсы, делая то, что вам нравится. Увлечения, хобби и т.п. У кого-то они есть, кому-то помогает. А ежели единственное желание остаться наедине с собой и свести контакты к минимуму (другими словами восстановится), тут же начинаются ярлыки или вытягивание на контакт. А зачем?

Как я понимаю ресурс при фулл-контакте складывается на основе позитивной совместной деятельности, результат, которой устраивает обе стороны.

2014-07-21 в 00:25 

Yin
Лада Юна, Не уверена, что правильно поняла ваш вопрос в примере с мозолью. Можете пояснить?

А то психологи очень любят: а теперь давайте поищем ваши внутренние ресурсы, делая то, что вам нравится. Увлечения, хобби и т.п. У кого-то они есть, кому-то помогает. А ежели единственное желание остаться наедине с собой и свести контакты к минимуму (другими словами восстановится), тут же начинаются ярлыки или вытягивание на контакт. А зачем?
Могу судить с об этом только и исключительно со своей профессиональной точки зрения. Я считаю, что любое "дотягивание" клиента, вывод его из комфортной зоны (особенно если он этого не хочет и активно сопротивляется) - исключительно вредное или в крайнем случае бесполезное занятие со всех точек зрения. Даже пресловутое "преодоление сопротивления".
Почему - могу объяснять очень долго и смачно, но вкратце - это насилие, пусть и в такой "цивилизованной" форме.
А уж когда дело доходит то того, что терапевт подводит клиента к какой-то своей теории, даже полунамеками - это, я считаю, просто нарциссизм - "я знаю, что для тебя лучше".
Иногда бывает что да, можно что-то рассказать новое, не из картины мира клиента, а потом спросить - "ну как, отзывается? хочешь это попробовать?", но не "а ну-ка полюби себя".

С другой стороны, я знаю, что многие коллеги довольно активно и неприкрыто практикуют подобные вещи, не видя в этом ничего предосудительного. Я была клиентом у таких терапевтов, мне не понравилось, я сделала себе выводы - никого никуда не тянуть, никакие сопротивления не ломать и очень чутко прислушиваться к негативной обратной связи.
Для меня это вообще самые лучшие клиенты, которые могут мне сказать "нет" - "нет, это не про меня", "нет, у меня это не так", "нет, это я не буду делать". Это не всегда комфортно, но для терапевтического контакта бесценно.

А ежели единственное желание остаться наедине с собой и свести контакты к минимуму (другими словами восстановится), тут же начинаются ярлыки или вытягивание на контакт. А зачем? Это НЕ контакт, то есть это односторонний контакт. В следующий же пост про это будет, про способы разрывания контакта: конкретно этот способ навроде нарциссического расширения - то есть когда ты сообщил собеседнику словами через рот, что у меня оно внутри вот так, я хочу сделать то-то, а собеседник говорит в ответ "а на самом деле у тебя не вот так, и то-то тебе не поможет, у тебя волчанка и тебе станет легче, если ты в полночь на перекрестке дорог закопаешь клык черной бесхвостой собаки".
То есть ты как бы высказался, а собеседник про тебя все лучше знает, что тебе будет хорошо, и поэтому ты не высказался, а просто пукнул в небо.

URL
2014-07-21 в 01:08 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
Yin, а. по второй части ушла думать дальше. С психологами исключительно мой опыт. Не хотела наезжать.

Говоря о том, что "у меня мозоль, поэтому я не могу пойти с тобой на прогулку", человек может предположить, что собеседник может обидеться или разочароваться. 50/50 так обычно и происходит ( я сейчас говорю не только и не столько о своем опыте).
Будет ли это в таком случае попыткой получить конкретный результат с собеседника как бы "заранее"?

2014-07-21 в 01:54 

Yin
Лада Юна, Будет ли это в таком случае попыткой получить конкретный результат с собеседника как бы "заранее"? Все равно не совсем уверена в понимании)

Тем не менее, отвечу так.
Предполагать поведение собеседника - это, на минутку, социальный интеллект и способность к ментализации, которые вообще необходимы для нормального функционирования в обществе.
Но. Если вы пытаетесь выстроить какой-то конкретный результат на основании того, что вы предполагаете, что человек думает - вот это уже неконтакт.
Поясняю на пальцах.
Вы можете предполагать, что собеседник может огорчиться, что вы из-за мозоли отказываетесь. Вы можете даже заранее покрутить в уме, что вы будете делать, если собеседник таки расстроится - например, предложите другой день, извинитесь, посочувствуете и так далее.
Но. Если вы, решив, что собеседник скорее всего обидится, и на основании этого либо не рассказываете о больной мозоли (ну лучше же соврать, что тетя приехала, чтобы ему было не так обидно), либо рассказываете чисто формально - "У меня болит мозоль, и мы не пойдем сегодня на прогулку. Ну на что ты обижаешься? Тут не на что обижаться, мозоль может случиться с каждым. Ну что ты на меня орешь? Я сказал - нет, и все" - вот это неконтакт.
В первом случае вы все за другого человека успели подумать, уже сами решили за него, как ему будет лучше, и просто тупо сманипулировали - вместо актуальной информации о себе подсунули ему утешительную пустышку.
Во втором случае формально да, разговор состоялся, но возможности другого человека вы сознательно ограничили - обиду ему на вас испытывать нельзя, обида - это неправильно.
Повторюсь, в контакте все могут испытывать по отношению друг к другу всё. И каждый может что угодно предполагать о мыслях и чувствах собеседника. Но при этом все равно есть этот момент предъявления друг другу своей картины мира. То есть, в случае с мозолью - да, я думаю, что он обидится. Но я ему скажу и посмотрю, как он среагирует, и мы вместе решим, как будет лучше.

URL
2014-07-21 в 02:06 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
Yin, ясно. Тонкий момент.

2014-07-21 в 06:42 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Yin, когда ты сообщил собеседнику словами через рот, что у меня оно внутри вот так, я хочу сделать то-то, а собеседник говорит в ответ "а на самом деле у тебя не вот так, и то-то тебе не поможет, у тебя волчанка и тебе станет легче, если ты в полночь на перекрестке дорог закопаешь клык черной бесхвостой собаки".
То есть ты как бы высказался, а собеседник про тебя все лучше знает, что тебе будет хорошо, и поэтому ты не высказался, а просто пукнул в небо.


О боги! Так вот почему мне бОльшую часть времени так тяжело с мамой! Она вот именно этим и занимается очень часто. И, к своему стыду, я поняла, что и я сама это часто проворачивала по отношению к некоторым людям.(((((
Спасибо Вам за это открытие.

2014-07-21 в 15:05 

Сначала тут надо проконтактировать с собой и вернуть себе картину мира... ну хотя бы более-менее хорошую и комфортную. Без этого любая попытка контакта будет попыткой "полечиться" об другого человека.
Получается, контакт может быть только между двумя людьми без зависимостей, не нарциссов и т.д.?

Ждем следующий пост)

2014-07-21 в 18:30 

Yin
mr. Pack, Получается, контакт может быть только между двумя людьми без зависимостей, не нарциссов и т.д.? В общем-то да, контакт - это для здоровых/околоневротических личностей.
Правда, за одним маааленьким исключением, Чудом, которое я уже упоминала в посте. Вот Чудо - это "контакт для бедных".

URL
2014-07-21 в 20:52 

Yin, но про Чудо будет позже, как я понял.

Кстати, сейчас вдруг задумался.
А между мужчиной и женщиной, у которых отношения класса мама-ребенок (не игра из шестого поста) - там контакт возможен?

2014-07-21 в 21:15 

Yin
mr. Pack, А между мужчиной и женщиной, у которых отношения класса мама-ребенок (не игра из шестого поста) - там контакт возможен?
Хороший, кстати, вопрос!
Как это ни странно, вот я сейчас подумала и поняла - а ведь может, блин. Только там не фулл, а такой... сюжетно-ролевой, типа "ты тигр, рычи давай, иначе я с тобой играть не буду".
И вот если встречаются два таких партнера, у которых есть дополняющие сценарии, и они вроде бы как бы себя со своими социальными ролями идентифицируют, то они вполне могут предъявлять ту свою часть, которая в этом сюжетно-ролевом контакте роляет, и вполне себе контактировать.
То есть контакт есть, но только в рамках ролей.

Конечно, еще большой вопрос, насколько эта роль соотносится с их настоящими потребностями и желаниями, и если соотносится - то вполне себе такой сюжетно-ролевой контакт. Обычно соотносится не так уж часто, но вот именно в диаде "мама-ребенок" в принципе да, обычно есть контакт.
У "ребенка" контакт чуть побольше, у "мамы" меньше - там эта роль обычно реактивное образование, "сделаю другим так, как хотелось, чтобы сделали мне". А "ребенок" в некотором роде вполне себе честен и контактен. Не особо функционален, да, но контактен.

URL
2014-07-21 в 21:39 

Yin, ага, спасибо.
PS Анимешную аватарку себе пока не подобрал)

2014-07-22 в 05:27 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Yin, ого. Так в рамках роли - это тоже контакт, выходит? А я думала, что контакт - это если никто ни во что не играет. Я что-то не так поняла?

2014-07-22 в 09:31 

А я думала, что контакт - это если никто ни во что не играет.
Я выскажу предположение. Когда никто ни во что не играет - это фулл-контакт.
А когда роли имеются - это уже ролевой контакт. И в моем понимании, с большинством круга общения фулл-контакта быть не может, это только с несколькими людьми (иначе можно сойти с ума). Остальные ограничены ролями. Учитель/ученик, исполнитель/заказчик, начальник/подчиненный. Имхо так даже лучше, поддерживать фулл-контакт со всеми - это держать в голове все их ценности, их картину мира. Это с ума сойти можно. А роли позволяют снизить нагрузку на голову.

И в рамках роли - да, возможен контакт. Т.е. если исполнитель говорит, что ему лучше получить больше денег и сделать работу быстрее, а заказчик скажет, что ему лучше сделать дешевле и медленнее, то это контакт в рамках роли.
А если исполнитель скажет, что ему можно вообще не платить, просто пообниматься с ним, то в рамках роли это будет выглядеть странно. Эта не та ценность, которую можно предъявить.

Но подождем, что на это скажет автор.

2014-07-23 в 08:43 

Yin
mr. Pack, Ага, вот очень точно! Даже я бы и добавлять ничего не стала.



Имэй, А я думала, что контакт - это если никто ни во что не играет. Я что-то не так поняла? Это фулл-контакт, близость по Берну.

Контакт же - это не выключатель-выключатель, там целый спектр от полного соприкосновения до взаимного равнодушия.
Про ролевой контакт mr. Pack все практически сказал. Это контакт - но в ограниченных рамках. Все, что в рамках, предъявлять можно, а вне их - нет.
Причем совершенно не обязательно, чтобы когда два человека в роли, у них был контакт. Нет, неконтактировать можно вообще где угодно и как угодно. Но в рамках ролей может быть контакт. То есть ролевой контакт - это такой особый тип контакта, потому что, как уже было сказано и совершенно точно, с большинством круга общения фулл-контакта быть не может, это только с несколькими людьми (иначе можно сойти с ума). Остальные ограничены ролями.
И в ролевом контакте может быть сильный контакт - это когда "свой" заказчик, "свой" продавец в магазине, очень удобно работать, очень хороший результат совместной деятельности, все друг друга благодарят и т.д.
Но он все-таки отличается от фулл-контакта, от близости. Там ты можешь предъявить все.

Ролевой контакт можно устанавливать где угодно и как угодно - собственно, вопрос комфорта в нахождении в нем зависит от того, насколько каждому из участников хватает рамок ролей.
Если, к примеру, из изаначального вопроса, отношения женщины и мужчины в рамках ролей мама-ребенок - может, им этого хватает, им так комфортно, они ничего не хотят предъявлять. Я бы засомневалась, конечно, потому что близости так или иначе хотят все, но это тоже может быть удобно и комфортно.
Самая яркая иллюстрация - это гендерные роли. Встречали половое общение в рамках ролей? Когда из Настоящей Женщины/Настоящего Мужчины нельзя ни шагу ступить? Есть люди, которые активно сие пропагандируют и насаждают. Им в Настоящести хорошо.
Комфортно ли такое общение для всех - нет, нифига, уже давным-давно все воют, что бурбурбур, они нас ограничивают, это примитив, не хочу заниматься кухней и детьми, не хочу горбатиться на всю семью.

URL
2014-08-18 в 01:10 

контакт с реальностью дает ощущение, которое невротикам-зависимым дает только зависимость - ощущение безопасности. Потому что в полном контакте существует взаимный ненасильственный контроль и нет никаких опасностей, спасибо, это для меня ценное, насчет ролей тоже согласен, иногда, когда надоедает одна и та же роль, то бурбурбур-)

2014-08-25 в 23:26 

Кот-вертолет
Панда ест, стреляет и уходит.
Я не совсем понимаю, как контакт помогает против Условий. Особенно если некоторые кажутся человеку вполне оправданными.
Разрушение иллюзий о том, что условия дадут любовь? Но что взамен?

2014-08-25 в 23:30 

Yin
Кот-вертолет, Контакт не помогает против Условий, они вообще никак напрямую не связаны)
Наличие картины мира, в которую включены Условия, и отсутствие способности создавать и поддерживать контакт - это маркеры травматической структуры личности, которая с большой вероятностью будет склонна к зависимостям.

URL
2014-08-25 в 23:44 

Кот-вертолет
Панда ест, стреляет и уходит.
Yin, что же с этим списком Условий нужно делать? С них начался цикл и они травмируют сами по себе, как я понимаю.

2014-08-25 в 23:57 

Yin
Кот-вертолет, Знаете, одно из направлений, которое я использую - это арт-терапия, в частности, я очень люблю использовать пластилин. Он очень удобен для консультаций, особенно бесценен для работы с бессознательным и сильными эмоциями.

Когда я только начинала с ним работать, я использовала скульптурный платилин Гамма - очень красивый, но и очень твердый пластилин. Его брусок весом в полкило невозможно размять руками, и чтобы его использовать, приходилось расколупывать его ножом - резать на кусочки или снимать тонкую стружку, а потом долго-долго мять. Если в комнате было холодно, размять даже за полчаса получалось только маленький кусочек.
Работа со своим внутренним миром очень похожа на работу с этим пластилином. Да, наша психика пластична, но требуется значительное усилие, чтобы сделать из нее что-то новое.

Условия похожи на этот брусок скульптурного пластилина. Если вы возьмете этот брусок в руки, то вас сразу настигнет отчаяние - его даже погнуть проблемно, не то что работать с ним.
Но с ним именно нужно работать. Условия - часть психики, наш опыт, его нельзя просто выкинуть - но и использовать сложновато.
Поэтому работа с ним - это очень-очень долгое расколупывание бруска, по маленьким кусочкам, а потом - долго мять и греть, пока он наконец не станет достаточно податливым и не будет готов к тому, чтобы принять нужную вам форму.

URL
2014-08-26 в 00:08 

Кот-вертолет
Панда ест, стреляет и уходит.
Yin, будет ли возвращение к проблеме условий в рамках этого цикла?

2014-08-26 в 00:30 

Yin
Кот-вертолет, Упоминаться будут, но вряд ли подробно. А что вас про них интересует?

URL
2014-08-26 в 01:01 

Кот-вертолет
Панда ест, стреляет и уходит.
Yin, как именно этот пластилин по кусочкам колупать и мять. Я понимаю, что лучше бы наверное делать это не самостоятельно, но обычно бывают вещи, которые можно делать и в одиночку.

Условия есть, ощущения хомячка в газовой камере иногда тоже бывают, а вот зависимости ярко-выраженной нет пока, кроме различных форм прокастинации. Хотелось бы до нее и не доводить...

2014-08-26 в 06:02 

Yin
Кот-вертолет, Нужно тщательно рассмотреть Условия со всех сторон. Очень-очень тщательно. Рефлексировать и размышлять: как оно работает, откуда взялось, как точно формулируется, при каких условиях работает, как действует, какие эмоции вызывает, какие реакции вызывает, в каких ситуациях срабатывает, какие триггеры, что в логике Условий неверно, на что их можно заменить и т.д.

URL
2014-08-26 в 08:10 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
У Княжны в цикле "Зависимости" я читала, что Условия можно взять - и отменить! Вот только я не поняла, как именно это делать. Поставлены-то они не мной, значит, и отменять не мне, выходит... И вот тут у меня возникает ощущение "ненастоящести", что ли. Ну, будто бы я маленькая девочка, которая играет в то, что может отменять условия, но скоро придут родители и снова будет все по-старому.

2014-08-26 в 14:50 

Lost Seeker
Плевать, получится или нет. Просто делай. Не зализывай, не шлифуй, будь неуклюж и дерзок. Краткость — сестра таланта
Имэй, честно говоря не знаю как там у Княжны (надо будет почитать) но Условия отменять действительно можно, я это делал. Главное - найти их чёткую конкретную формулировку, как она застряла в голове (а это не так просто) а потом просто решить для себя можно ли с этаким Условием согласиться или оно вообще-то бредовое и подчиняться ему незачем. фокус в том что именно чёткая формулировка Условия никогда не лежит на поверхности (и действительно часто звучит очень странно). Размытое "я должен быть хорошим" - это не формулировка. а вот "не имеешь права быть слабым" в моём случае оказалось вполне себе Условием. обнаружив его я офигел и сам у себя поинтересовался, кому это я отдал право за себя решать такие вещи? сработало, Условие снялось)

2014-08-26 в 14:55 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Lost Seeker, ага. Интересно, надо будет попробовать.

2014-08-26 в 16:00 

Lost Seeker
Плевать, получится или нет. Просто делай. Не зализывай, не шлифуй, будь неуклюж и дерзок. Краткость — сестра таланта
Имэй, попробуйте, должно сработать. главное - найти точную формулировку Условия. она обычно как-то... ну, отзывается в нервах)

2014-08-26 в 17:38 

Yin
Имэй, И вот тут у меня возникает ощущение "ненастоящести", что ли. Ну, будто бы я маленькая девочка, которая играет в то, что может отменять условия, но скоро придут родители и снова будет все по-старому. Парадокс в том, что по сути все ровно наоборот - это именно те, кто ставили эти Условия, играют во взрослых дядь и теть, а их отмена, умение жить в неоднозначности, опираться на реальность - это самая что ни на есть зрелость.

URL
2014-08-27 в 02:01 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Yin, но ведь эти, кто ставил условия, они, по сути, таким образом, модифицировали этот мир, меняли под себя, делали более удобным, разве нет? Тогда почему это не зрелость?

2014-08-27 в 12:24 

Yin
Имэй, Тогда почему это не зрелость? Потому что существует множество других, гораздо более зрелых способов взаимодействия.

но ведь эти, кто ставил условия, они, по сути, таким образом, модифицировали этот мир, меняли под себя, делали более удобным, разве нет? То, что они могли изменять мир с помощью такого вот взаимодействия, ничего не говорит об их зрелости, а лишь о том, что у них были ресурсы для изменения, и эти ресурсы они бестолково вкладывали вот в такое манипулятивное воздействие. Можно и гвозди микроскопом забивать - но и микроскопу будет грустно, и гвоздям, и работа медленнее пойдет.

URL
2014-08-27 в 13:58 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Yin, ага. Так, вроде, понятнее.

2015-03-15 в 15:28 

Блейз язва и любит трюфели и Поттера
вам честно или необидно?
Огроменное спасибо за пост :heart:
Теперь наконец понятно, откуда (у меня) берётся это бесящее (других) "а что ты делаешь/планируешь". Пытаюсь сразу вытянуть у Другого картину мира, чтобы он не услышал о моей и не счёл сразу, что нужно разбираться с ней в первую очередь. Конечно, это не всегда справедливо по отношению к Другому, но...

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гранатовый сад

главная