Мораль

[Yin]

архив

И снова психология "студенческая" под соусом а-ля "мы на самом деле очень-очень умные" с гарниром "об этом писали умные авторитетные дяди".
Сегодня - о морали.

Думаю, многие согласятся с тем, что мораль, как и многие ей подобные вещи, плохо поддается ранжированию. Как можно сказать, какой человек более этичен, а какой менее? Есть много теорий. Мне же показалась привлекательной шкала дядечки по фамилии Кольберг.
Можно считать, что человек перешел на следующую стадию, когда тезис данной стадии рассматривается человеком как само собой разумеющееся и не подлежащее сомнению.
Самое интересное, что есть такие люди, которых нельзя отнести даже к первой. А подавляющее большинство обывателей находится на 1-4 стадии.

Просто информация к размышлению. На истину не претендует, но на мой взгляд, классификация чрезвычайно занятная и интересная.

Стадии морального развития по Кольбергу.
1. Поиск удовольствия, стремление избежать боли.
На этой стадии человек осознает, что выполнение своих желаний приносит счастье. Любовь к вкусной еде, к комфорту и теплу. А также к развлечениям, отдыху и так далее.

2. Взвешивание преимуществ и недостатков.
Человек начинает понимать, что деление вещей на "плохое" и "хорошее" помогает получить большую выгоду. Думая над тем, молоко какой марки купить, человек сравнивает цену, качество, отзывы других людей и в конце концов выбирает лучшее.

3. Желание быть хорошим.
Человек желает одобрения со стороны других. Он осознает, что преподнести себя можно по-разному. Он понимает, что чем больше он будет нравиться людям, чем лучше у него будут отношения с окружающими, тем более комфортно будет ему самому и тем выше он себя сможет оценивать.

4. Желание быть законопослушным гражданином.
Человек осознает, что, соблюдая свои обязанности перед законом, он укрепляет имеющиеся у него права и приобретает новые. Если он платит за проезд в автобусе - это гарантия, что его не оштрафуют. Это подходит не только к законам общества: сюда можно отнести любые обязанности, которые воспринимаются не как тяжкое ярмо на шее, а как нечто естественное и принадлежащее ему самому как члену общества людей.

5. Удовольствие от взаимовыгодных отношений.
Делать то, что хорошо для общества в целом. Это может быть как добросовестное выполнение своих обязанностей на работе, так и волонтерство, донорство, участие в субботниках и так далее. Человек стремится удовлетворить не только свои собственные потребности, но и потребности общества в целом.

6. Жить по своим этическим нормам.
Не проявлять малодушие, не изменять себе. Стремление не разочароваться в самом себе как в личности. Быть этичным и моральным в своем представлении.

7. Гармония с космосом.
Стремление к космической гармонии. Заботиться обо всем мире. Ощущать свою связь со Вселенским Разумом.


Еще раз повторяю, можно говорить, что вы стоите на какой-то ступени только в том случае, если вы полностью осознаете смысл высказывания и, самое главное, выполняете все добровольно и по собственному желанию! Если вы не согласны, например, с 4, но само собой разумеется и 5, и 6, и 7, то вы - на 3. Вот так жестоко.

Я - на шестой и очень горжусь этим. И была на шестой еще до того, как видела эту классификацию. А вот на седьмую, к сожалению, перепрыгнуть пока что не в состоянии. Просто не понимаю, что там имеется в виду и чего от меня вообще хотят (-_-)

Comments

[Helkarel]

Я на четвёртой, пятая мне вс-таки не до конца понятна. Я готова бескорыстно деать хорошее людям, иногда даже во вред себе, но не всем людям, только самым близким! Потому что близкие могут перебить всё, даже инстинкт самосахранения, остальные - нет, в данном случае свой комфорт будет мне дороже.

[Сова Эррла]

Прочитала..оказывается с моралью у меня дела обстоят из рук вон плохо. Нет, не то чтобы я была так уж аморальна, просто мораль у меня какая то странная.

[Yin]

Helkarel Габеееен~ И правильно, зачем вам мораль-то?
Nyctea scandiaca Если по секрету, расскажешь, на какой ступеньке? Можно в умыл, если не хочется показывать общественности.

[Helkarel]

Габеееен~ И правильно, зачем вам мораль-то?

эээ, не надо тут наезжать! А то обижусь((
А мне как раз кажется, что так, как у меня правильнее) Распыляясь на всех, мне просто не хватит этих "души высоких стремлений" на своих, близких. Тем более, какая мне разница до чужих, незнакомых мне людей? Нет, не до такой конечно степени, что "а хоть трава после меня не расти, будет тонуть, руки не подам". Подам, возможно даже рискуя собой. Но! Всё-таки тут уже включается здоровый эгоизм. Иначе я буду нежизнеспособной системой, понимаешь? Тем более, не все ценят, когда ради них что-то делаешь

[Yin]

Helkarel эээ, не надо тут наезжать! А то обижусь(( Да ну, я в хорошем смысле. Мораль - не панацея от всех бед, и уж тем более не единственное добро на планете.
Иначе я буду нежизнеспособной системой, понимаешь? Ага, и превратишься в кактус!

[Helkarel]

Цукаса я шутя)
ну насчёт кактуса не знаю, но... если мной пользуются - мне это очень и очень больно. Поэтому лучше себя обезопасить, ИМХО.

[Yin]

Helkarel Поэтому лучше себя обезопасить, ИМХО. ИМХО защитан

[Сова Эррла]

Цукаса Ну я , в принципе и тут могу рассказать, мне скрывать нечего )))
с двумя ступенями я полностью согласна.Я даже стараюсь их придерживатся...а вот с остальными...хм...скажем так, дальше наши пути с умным дядей Кольбергом расходятся.

[Yin]

Nyctea scandiaca с двумя ступенями я полностью согласна.Я даже стараюсь их придерживатся...а вот с остальными...хм...скажем так, дальше наши пути с умным дядей Кольбергом расходятся. Надо же, как необычно... А расскажешь поподробнее?

[Сова Эррла]

Цукаса Это уже на умыл тут все не влезет

[Флыф]

Между 4-5-6 застряла... 6 мне понятно и я этого придерживаюсь, 4 - на "средне-общем" уровне (то есть не ворую и через дорогу на красный не бегаю, но вот послушать музыку после 11 могу, хотя и знаю, что комендантский час), 5 - зависит от настроения, иногда не то что

Делать то, что хорошо для общества в целом

, иногда всех окружающих уе*ать лопатой хочется...

[Yin]

Флыф Путаете, товарищи... Хотя это я, наверное, не так объяснила. Все эти пункты - это не "делать", это "считать, что так правильно" и "иметь потребность так поступать".
Например, у меня есть однокурсник, он очень любит принципиально ездить без билета в метро\троллейбусе. Мотивация, в общем-то, детская и дурацкая - "я же студент, я не могу покупать проездные, это не по канону!". То есть, по его мнению, нарушать закон - правильно.
Ты через четвертый пункт перешла, как мне кажется. Вряд ли ты считаешь, что слушать после комендантского часа музыку - правильно. Т.е. хоть ты и поступаешь неправильно, но все равно "неправильность" этого действия понимаешь.
То же самое и с 5. Делать общественно полезную работу - правильно, так? Отсутствие пятого пункта это примерно так: "Не делаю общественно полезных дел - ну и что? Это, в общем и целом, никому не нужно. Это не плохо. Я считаю, что для меня этого не делать - нормально."

[Флыф]

Цукаса Значит, всё-таки 6. Причем половина коллег застряли на 4 (а вместо 5 у них - "на кой мне выкладываться за такие деньги?"), что очень бесит...

[Yin]

Флыф Другх-шестерка
(а вместо 5 у них - "на кой мне выкладываться за такие деньги?"), что очень бесит... Да-да. Мне так и хочется ответить "а ты попробуй для разнообразия работать, авось Высший Разум подумает над тем, чтобы тебе прибавить зарплату"

[Bats]

я не верю в такие вот линейно-иерархические классификации, потому что в жизни не бывает линейных путей. Также как пирамида Маслоу не линейна и не подразумевает того, что прорехи в третьем уровне не дают достичь четвёртого.

Пример - законопослушность. Если в государстве царят унижающие человеческое достоинство законы (скажем, фашистские государства приходят на ум), разве можно считать моральным законопослушность? Это, извините, баран получается, а не моральные человек... Хотя, возможно, большой разницы в баранстве и моральности нет?

Пункты пять и шесть часто прямо противоречат пункту о законопослушности.

[Воронёнок]

Не, ну Воронёнок всегда подозревал, что он - моральный урод
Третий пункт для него безнадежно потерян, ибо мнение большинства людей его не волнует соврешенно. И нравиться всем людям - увольте, они ж тогда не отстанут, и в покое не оставят )))

[Аврелиан]

Цукаса Интересно, в чем у вас состоят представления о морали?

[Yin]

Первый рыцарь Они прекрасно вписываются в эту концепцию, а формулировать что-то свое не вижу смысла.
Однако, в вашей фразе явно сарказм. Вы несогласны с этой системой?

[Аврелиан]

Цукаса Мне действительно интересно узнать ваше представление о морали во-первых. Вписываются - значит свои, оригинальные представления, а не десять заповедей.
В системе не хватает обратных стадий, морального падения то бишь.
Я считаю седьмую стадию - не высшим проявлением морального развития, а моральным тупиком, т.к. невозможно дальше развиваться.
Кстати, автор системы немец, так что для немцев это может быть верно. Кстати, какого года система?

[Yin]

Первый рыцарь Тогда извиняюсь за резкость)

Мне действительно интересно узнать ваше представление о морали во-первых. Вписываются - значит свои, оригинальные представления, а не десять заповедей. Знаете, все мои представления о морали можно поместить во фразу "Любить все". Для меня выразить представления о морали почти так же невозможно, как описать с помощью языка ощущение счастья, полет фантазии, ощущения в процессе открытия нового и так далее. Любые описания будут либо ассоциативным представлениями ("от счастья у меня будто бабочки в животе порхают"), либо чисто физиологическим описанием ("кружится голова от счастья").
Можно сказать, что, читая все эти книги и слушая других людей, я понимаю, как эти ощущения соотносятся с реальным миром и как мораль понимаю другие люди. Эти моральные стадии помогают мне чувствовать других, и формулировать свои чувства в понятной для других людей форме.
Я просто чувствую - это этично, а это неэтично. Иногда люди и вещи могут слегка изменять ощущения - меняться вместе с миром естественно. Но "мораль" именно для меня была и всегда будет ощущением.

Есть еще одна проблема - не забывайте, что мне всего 18. По странному стечению обстоятельств, дата создания дневника примерно совпала с началом периода "интенсивного обучения жизни", и мой круг понимания сейчас расширяется с очень большой скоростью. Многое узнаю, многое додумываю сама.
Поэтому ответ на вопрос "В чем у тебя состоят представления о морали" (даже если у меня вдруг получится его сформулировать) может стать неактуальным примерно через неделю

В системе не хватает обратных стадий, морального падения то бишь. Вопрос интересный, но, как мне кажется, в данном случае у морали как у характеристики личности нет "минуса". Мне мораль нравится сравнивать со светом: может быть "много света", может быть "мало", может вообще не быть. Отсутствие света есть темнота. У света, как и у морали, нет минуса. Просто либо есть, либо нет.
А "моральное падение" - это низкие моральные качества в сочетании с какими-либо другими отрицательными чертами характера, не больше.

Я считаю седьмую стадию - не высшим проявлением морального развития, а моральным тупиком, т.к. невозможно дальше развиваться. Я не понимаю эту стадию. Возможно, автор хотел сказать что-то иное, а может быть эта система не совсем верна. Тогда взамен расскажите мне, почему вы считаете эту стадию тупиком, и было бы совсем хорошо, если бы вы ее объяснили.

Кстати, какого года система? Без понятия. В той книге, где я ее нашла, написано расплывчато "В свое время Кольберг..."

[Аврелиан]

Но "мораль" именно для меня была и всегда будет ощущением.

Мораль можно определить понимание добра, зла, отсутствия обоих "сил"

Отсутствие света есть темнота.

У света есть свои частоты. Некоторые частоты мы воспринимаем, как красный, синий и т.д., но некоторые видеть не можем.
Раз сравниваем со светом... то падение морали я бы сравнил с радиоактивным излучением. Либо повышенный радиоактивный фон, либо в пределах нормы, а седьмой уровень - это этакая зона с с отсутствием радиации.

Тогда взамен расскажите мне, почему вы считаете эту стадию тупиком

Стремление к космической гармонии. Заботиться обо всем мире. Ощущать свою связь со Вселенским Разумом.

- Проще объяснять на примере тех, кто достиг этой стадии. Это различные Далай-Ламы, духовнопрокаченные монахи. Что мы о них знаем? - То, что они живут за счет своих учеников, это раз. Целыми днями занимаются различными упражнениями, которые не приносят пользы обществу. Какова их забота обо всем мире? - Мне от такой заботы как-то лучше не становится.
А стремятся к гармонии такие люди, потому что хотят перейти на следующий уровень разития психики - как-то писал об этом

Такс, перейдем к вопросу о тупике... Под тупиком я подразумеваю отстутствие развития. Что такое развитие, можно посмотреть википедии. Может возникнуть вопрос - "Почему они не хотят развиваться?" - в ответ: "А какой смысл развиваться дальше, когда все что им нужно знать можно узнать от "космоса"... А что бы всегда мочь узнать надо иметь хорошо функционирующую связь. А функционирование и развитие - это объективно противоборствующие "силы". Как видите, явный перевес в сторону функционирования"

[Bats]

www.humanities.edu.ru/db/msg/56724

тут про кольберга

[Аврелиан]

Цукаса Ну так что на счет добра и зла?

[Yin]

Первый рыцарь Ну так что на счет добра и зла? Извиняюсь, днем времечка не было, чтобы ответ напечатать.
Мораль можно определить понимание добра, зла, отсутствия обоих "сил" Вполне корректное определение.
Мое понимание морали можно сравнить со вкусом: мне может не нравиться вкус брокколи, или сыра, но мне вполне может понравиться паста с брокколи под сливочным соусом. Мне может нравиться гранат, но я могу не любить гранатовый сок. Точно так же и мораль - одни поступки для меня аморальны, другие нет, но систему, которая бы с достоверностью могла предсказать, будет ли по моему мнению какой-то поступок аморален, из них сложить весьма проблемно.

В общем и целом, я с вами несогласна практически во всем. Это так забавно
Сравнения с радиацией я, честно, вообще не поняла. При чем тут она и аморальность?..

Проще объяснять на примере тех, кто достиг этой стадии. Это различные Далай-Ламы, духовнопрокаченные монахи. Конечно, для меня загадка, что Кольберг имел в виду, но явно не это. В его стадиях, если хорошо присмотреться, можно увидеть движение от эгоизма к альтруизму, и каждая следующая стадия расширяет "круг того, о ком человек заботится", еще на чуть-чуть. И соответственно, это стадия должна означать что-то вроде "заботы о всей вселенной", но загадка в том, что я не понимаю, как можно заботиться о всей Вселенной, о Космосе, о Высших силах и прочее. Что-то явно не сходится.
И, кстати, мне кажется, что вообще понятие "Космос и Вселенная" все люди понимают оооочень по-разному. Поэтому 7 ступень мало того, что непонятная - она еще и оооочень неоднозначная.
Далайламы и крутые монахи - всего лишь люди, владеющие определенным техниками. Почти наверняка они на седьмой ступени, но их "духовнопрокачанность" есть сумма 7 морали и определенных умений (как духовных, так и физичечских).
Комбинации с другими способностями дадут совершенно других людей: 7 + знания по философии дадут высокодуховного философа; 7 + способности к музыке\рисованию дадут музыканта\художника с тонким внутренним миром и, как следствие, тонким духовным творчеством; 7 + низкая приспособленность к физической стороне жизни дадут нам "феечку" со сгоревшей яичницой и большими печальными глазами. И так далее.

А касаемо того, что 7 стадия тупик... Фиг его знает, может и правда тупик. Но тупик только для морали. Все остальное - качества, способности и так далее - остаются открытыми для развития.

[Аврелиан]

Сравнения с радиацией я, честно, вообще не поняла. При чем тут она и аморальность?..

радиация - есть "такая вещь", которая вызывает мутации, рак, лучевую болезнь, рост клеток, а также снижает иммунитет. Радиацию я сравнивал с диструктивной силой противопоставленной добру, т.е. не аморальность, а критика морали и даже разочарование в морали.

Мое понимание морали можно сравнить со вкусом

Вот мне кажется, что не на шестом вы уровне. Вы кровь когда-нибудь сдавали?
На счет 7-ого уровня - может он чисто гипотетический, как коммунизм.
Альтруизм - совсем не одназначен с позиции моей морали.

Комбинации с другими способностями дадут совершенно других людей

Например, я таких не знаю. Вы имеете ввиду Буд и пророков?
Не согласен я тут с вами. Для развития гения не нужна мораль, а иногда и противопоказана.

[Yin]

Первый рыцарь Все, теперь я поняла сравнение
Радиацию я сравнивал с диструктивной силой противопоставленной добру, т.е. не аморальность, а критика морали и даже разочарование в морали. М... критика общественной морали, насколько мне известно, есть цинизм. Возможно, существуют какие-либо классификации цинизма?
Вот мне кажется, что не на шестом вы уровне. А мне кажется, что трудно понять кого-то, основываясь на постах в дневнике Хотя фиг его знает. Почему вам так кажется?
Вы кровь когда-нибудь сдавали? Нет, но из-за неудачного стечения обстоятельства - пропустила все Дни Донора в универе и боюсь одна идти в пункт сдачи крови. Сейчас в активном поиске подходящего спутника. А вообще ну ооочень хочется.
На счет 7-ого уровня - может он чисто гипотетический, как коммунизм. Кстати, вполне возможно.
Например, я таких не знаю. ...что не исключает возможность их существования. Ведь, даже если наш круг общения широк, он все равно не охватывает всех слоев людей.
Вы имеете ввиду Буд и пророков? Моральная позиция может выражаться не так активно, достигшие седьмого уровня не обязательно мировые пророки и прочая лабуда.
Например, пятая может быть выражена в том, что человек ходит на работу и делает свою работу добросовестно, однако постоянно ворчит на тему "мне мало платят" и "не заплатите - за этот проект я не возьмусь". Не важно, может это он так для вида, а может потому, что у него семья некормлена и ему очень нужны деньги. Однако он сам хочет делать своб работу добросовестно, потому что считает, что это правильно и ему перед собой будет стыдно.
А чисто внешне по нему и не скажешь, что он на пятой.
Для развития гения не нужна мораль, а иногда и противопоказана. Угу, и вырастет доктор Менгеле. А серьезно - мораль может быть как нужна, так и не нужна. А может даже почти не влиять (хотя это маловероятно). Да и необязательно кому-то взращивать в себе гениальность, достаточно быть просто хорошим человеком.

[Bats]

Мне нравится разделение понятий "мораль" и "нравственность".
Мораль - внешние правила, диктуемые обществом.
Нравственность - внутренние критерии, которые индивид определяет для себя и которые являются его ВНУТРЕННЕЙ этикой.
Иногда мораль и нравственность идут вразрез.

Потому, если мы говорим в системе Кольберга лишь о морали и игнорируем развитие нравственности, то встречаем массу противоречий. И потому пункт шесть (касающийся нравственности) вступает во многие противоречия с остальными пунктами.

скажем, если я представляю себе себя новым воплощением Иисуса, остро связанным с вселенским разумом, и желаю позаботиться обо всём человечестве посредством уничтожения этого прогнившего мира и свято веря что в момент уничтожения мира зародится новый - я на седьмой стадии? Меня заботит весь мир, я стремлюсь к космической гармонии и желаю облагодетельствовать всё человечество...

[Yin]

Edinor Eilian Если тебе так не нравится слово "мораль", можешь заменить на "нравственность", суть вопроса оно не поменяет.
Хотя на самом деле, все эти пункты как мораль, так и нравственность. И чего бы там не говорили, именно такие моральные нормы на самом деле царят в обществе. Что они искажаются отдельными людьми и группами людей до неузнаваемости - это есть и это неизбежно.

скажем, если я представляю себе себя новым воплощением Иисуса, остро связанным с вселенским разумом, и желаю позаботиться обо всём человечестве посредством уничтожения этого прогнившего мира и свято веря что в момент уничтожения мира зародится новый - я на седьмой стадии? Меня заботит весь мир, я стремлюсь к космической гармонии и желаю облагодетельствовать всё человечество... Эдь, ты уж извини, но на такое ответить кроме как "значит, ты дурак", я ничего не могу, настолько эта мысль абсурдна. Но в любом случае человек максимум на 3, потому что, желая уничтожить человечество, он нарушает законы, установленные в человеческом обществе.

[Bats]

Цукаса - мне слово мораль нравится также как слово нравственность, я пишу о том, что эти понятия различны, если Ты вообще прочитала мой комментарий.
Попробую переформулировать вопрос.
Пункт шесть предусматривает, что у человека выработались свои собственный критерии нравственности, которые - возможно - отличаются от общепринятых критериев морали.
Скажем, человек уклоняется от уплаты налогов, так как не видит смысла кормить чиновников и помогать им строить дачи, а выигранные таким образом деньги все без исключения направляет на помощь многодетным семьям, живущим в нищете. Получается, что, руководствуясь пунктом шесть, он нарушает пункт четыре, чтобы соблюсти пункт пять. На каком он уровне?

Или вот ещё.
Скажем, человек участвует в общественном движении за легализацию однополых браков. Это значит, что он находится на шестом уровне, так? Он законопослушен - предлагает изменить законодательство, чтобы оно больше соответствовало общественному благу, и предлагает осуществить данные изменения законопослушным путём. Каким будет седьмой уровень в данном случае?

И последний вопрос - про Иисуса. Он призывал к свержению существующего общественного строя (нарушал пункт 4), однако был озабочен пунктом семь. На каком уровне был Иисус?

[Yin]

Edinor Eilian Скажем, человек уклоняется от уплаты налогов, так как не видит смысла кормить чиновников и помогать им строить дачи, а выигранные таким образом деньги все без исключения направляет на помощь многодетным семьям, живущим в нищете. Третий, т.к. четвертый не выполнен.
Скажем, человек участвует в общественном движении за легализацию однополых браков. Это значит, что он находится на шестом уровне, так? Он законопослушен - предлагает изменить законодательство, чтобы оно больше соответствовало общественному благу, и предлагает осуществить данные изменения законопослушным путём. Каким будет седьмой уровень в данном случае? Шестой, вестимо. А какой будет седьмой - я не имею ни малейшего понятия, т.к. вообще его не понимаю.
И последний вопрос - про Иисуса. Он призывал к свержению существующего общественного строя (нарушал пункт 4), однако был озабочен пунктом семь. На каком уровне был Иисус? Ты извини, но теологический диспут вообще не хочу разводить, поэтому на этот вопрос отвечать не буду.