[Yin]

Прошлый пост про неполноценность, похоже, резко сдиссонировал с картиной мира многих людей - было высказано очень много альтернативных точек зрения.

Мне хотелось бы кое-что прояснить насчет "дефолтной неполноценности", и проще всего это будет сделать, последовательно ответив на все возражения.



Изначально ребенок себя чувствует вполне полноценным, а в ощущении неполноценности виноваты социум/школа/семья. Они его ломают и поэтому он вырастает неуверенным в себе.
Если социум со школой в чем и повинны - так только в том, что не дают достаточно образцов для подражания или оказывают слишком большое давление, таким образом, превращая детское дефолтное неблагополучие в токсическое.
Экологичный социум всего лишь даст возможность человеку преодолеть детское неблагополучие. Будет эта возможность использована или нет - зависит от самого человека.


Неправильно приравнивать слабость и неопытность к неполноценности. Если человек просто что-то не умеет - это НЕ ощущение неполноценности.

не то чтобы неправда, но...

Вы рассуждаете как взрослые. А ребенок так не рассуждает! На эмоциональном уровне у ребенка очень простая логика: могу=окей, не могу=не окей. И во взрослом возрасте у огромного числа людей до сих пор есть эта сцепка, ДАЖЕ при том, что они могут сознательно понимать вот это вот "даже если я что-то не умею, это не значит, что я неокей". По дефолту не могу = не благополучен, а вот их разделение - это приобретенный навык, то самое, что в посте я назвала "отдельные специальные действия для достижения благополучия". Круто, если вы смогли разорвать эту сцепку. Обычно, если не смогли.
Позиция "я ок" - это взрослое решение, ребенок ок быть не может. Ниже я поясню почему.


С ребенком, которого любили безусловно и не оценивали, ничего такого не происходит и он становится вполне окейным взрослым.

он становится очень сильно неокейным взрослым, если его не оценивали

Любить ребенка безусловно - это очень хорошо, и ребенку такая подушка безусловной любви очень нужна. Но увы, ее недостаточно. Нужны еще оценки, послушание, дисциплина - все то, что поможет впоследствии ребенку избавиться от эгоцентризма и приучит его жить в социуме, где нет безусловной любви, а есть принцип взаимности.
Дети, которые не столкнулись рано или поздно с требованиями родителей, не врастили в себя ценность дисциплины и не научились послушанию, вырастают в "золотых деток", мажоров, которые считают, что законы писаны не для них. Это крайние эгоцентрики, которые неспособны на эмпатию, которые считают, что все должны под них подстраиваться, а любое повиновение чужим требованиям для них катастрофа. Счастья одна лишь безусловная любовь родителей без послушания и дисциплины не приносит, а приносит только тревогу - из-за того, что золотые детки не умеют преодолевать фрустрацию, из-за того, что у них нереалистичные ожидания восхищения и любви от окружающих, из-за того, что социум (справедливо!) очень требовательный к своим членам. Золотые детки становятся самыми запойными наркоманами, будучи неспособны выживать без безусловной любви.

Ребенок нуждается в требованиях к нему и ограничениях.

Но! Я согласна с тем, что многие из нас воспитывались в токсических ограничениях, что нанесло большой удар по внутреннему благополучию.
Очень важно, чтобы а) требования были экологичны и исполнимы без кровавых жертв и б) ребенка качественно учили выполнять эти требования.
Неэкологичные требования - это и есть то, что многие из вас зовут "оценочной системой воспитания" или "наша общая поломанность", "проблема нашего социума" и так далее. Это печально и это многих ломает.

Но также я вижу, что у многих есть в голове противовесная картинка, цитирую, "когда ты растешь без оценивания твоих действий всеми подряд, а только тобой самим". Некое такое пространство, где ребенка прямо целиком любят и он, словно в психологической утробе, созревает сам, не отвлекаясь на всякие травмирующие вещи типа оценок или требований социума, заполненный материнской любовью до краев.
Так вот, это - неправда, это ничуть не здоровая система воспитания, и она только наплодит тревожных и эгоцентричных "золотых деток". А экологичная среда - та, где просто-напросто нет перегибов и требования выполнимы.
Что же касается безусловной любви... впрочем, читайте дальше.


Маленький ребенок - океен и уверен в себе! Он с рождения смело и уверенно учится управлять своим телом, говорить и ходить, писать прописи. Ломается эта уверенность уже потом - из-за системы воспитания.

так только на поверхности

К огромному сожалению, это не так. Уже с самого рождения ребенок постоянно испытывает фрустрацию и неудовлетворение потребностей - голод, боль, дискомфорт. И будучи неспособен удовлетворить свои потребности, он переживает это как неокейность.

Для того, чтобы выжить, ему нужен кто-то окейный, кто готов о нем позаботиться - и это родитель, конечно.
Поэтому базовая картина мира ребенка - Я - не ок, Ты - ок. Именно Ты, Значимый Взрослый, океен и именно твое присутствие, твоя забота и твоя безусловная любовь имеет для меня первостепенное значение. Именно твои поглаживания и твой уход за мной дают мне блаженное слияние с тобой, которое избавляет меня от ужаса неокейности и неблагополучия.

То, что выглядит детской окейностью - на самом деле, просто присутствие рядом окейного взрослого. Оставьте ребенка на день в одиночестве - куда денется его окейность?

Именно окейность заботливого взрослого и дает ребенку возможность смело исследовать окружающий мир. Окейный взрослый рядом, а значит, все в порядке. Но сам ребенок - неокеен и это очень важно понимать.
Эта дефолтная детская неокейность и ее болезненное переживание становятся токсическими только тогда, когда рядом нет окейного взрослого (да-да, та самая, цитирую, "ебанутая и травматичная система воспитания").

Во всех остальных случаях ребенок просто проходит путь от детской (дефолтной! по умолчанию!) неокейности ко взрослой компетентной окейности.
И даже на этом вполне экологичном пути он постоянно сталкивается с осознанием, что он - маленький ребенок, который не ровня огромным богоподобным взрослым. ДАЖЕ если у него есть надежный и окейный взрослый, ДАЖЕ если ребенок очень успеешен и много умеет, он - не ровня взрослым.

А если этот путь пройден достаточно экологично (идеально ни у кого не выйдет, хотя бы достаточно хорошо) - все равно отголоски детских переживаний неокейности будут периодически возникать у любого. И это - нормально, неокейность - это дефолтное переживание. Его можно преодолеть, например, с помощью убеждения себя в том, что "не уметь - это нормально". Но по умолчанию - вот так, не умеешь = не океен.



Если вы видите какие-то логические несостыковки или по-прежнему с чем-то несогласны, то можете свободно задавать вопросы - я приветствую любые мнения.

@темы: Интуитивное исследование

Comments

[Botan-chan]

Звучит логично, но очень грустно

[madpoet]

Я очень не хочу, чтобы мой ответ выглядел так, будто я пытаюсь с вами спорить. Просто дело в том, что я видел вот это ощущение не полноценности в себе и других и раньше и всегда ощущал его, как что-то неправильное. А когда впервые познакомился с методом Марии Монтессори и увидел, как ведут себя дети, которые с детства обучались именно так, а не в обычном саду-школе, когда я почитал ее книги, я вдруг понял, что на самом деле мы все жертвы неправильного подхода к воспитанию и образованию. Просто это настолько массово, что вот эта неокейность уже стала нормой и мы к ней привыкли и даже начинаем считать ее чем-то полезной. А на самом деле мы все могли бы быть окей.

Я многим уже пытаюсь донести эту простую информацию, но людям страшно избавляться от своих ошибочных представлений о жизни, о себе, о своих детях и прочих окружающих. Посему я не жду, что вашу позицию это как-то изменит.

Но очень надеюсь.

[Saterina]

Yin, отмечаюсь, чтобы выразить согласие с постом =)

[MirrinMinttu]

Наверное, я была неправильным ребёнком. Никогда не было состояния неполноценности. Были конфликты с учителями, с родителями, в которых я, разумеется, проигрывала - у них была власть. Но ни на один момент я не могла почувствовать себя плохой, хотя этого (и последующего раскаяния) от меня требовали напрямую, применяя санкции)) Так и прожила в полной уверенности в собственном всемогуществе Любое давление должно, в идеале, порождать сопротивление этому давлению. Даже у маленьких детей. И это - правильно. А вот почему некоторые даже не пытаются, я не знаю.

[Кристалл хрусталя]

madpoet, если можно, попробую поспорить. Я знаю систему Монтессори (а также систему Никитиных, которая ей родственна и заимствовала у нее отдельные штуки, а также еще пару подобных систем) и да, они очень круты и полезны. И таки да, они при правильном применении действительно создают того самого "окейного возрослого", о котором идет речь. Но!
1. Чисто физическое ограничение возможностей. Ребенок, особенно маленький, особенно новорожденный - это совершенно беззащитное существо, которое самостоятельно обеспечить себе комфорт неспособно. Проще говоря, если его не кормить, не греть, не мыть, не говорить с ним, то он умрет однозначно и очень быстро. Если заботиться, но делать это нерегулярно и не полностью (кормить не по требованию, а по придуманному графику, нарочно не брать на руки, когда плачет, и т.д.), то не умрет, но будет очень, очень-очень неокейным в последствии. Следовательно, окейность ребенка зависит не от него самого, а от окейности и сознательности находящегося рядом взрослого, о чем и сказано в посте.
2. Все перечисленные системы, на самом деле а) не безоценочны и б) не безограничительны. Они ценны как раз тем, что создают четкую и стройную систему ограничений, которой легко следовать.
Вспомнить хотя бы кусочек правил из классической Монтессори:
- Игрушки должны быть только конкретными и располагаться по конкретной схеме
- Одновременно можно играть только одному человеку с одним набором
- Набор после игры нужно полностью собрать и привести к изначальному состоянию

И это только то, что я навскидку вспомнила. В общем-то уже очевидно, что _любое_ поведение ребенка вовсе даже не поощряется и не принимается по умолчанию.

[Yin]

madpoet, Не стоит путать обычную детскую неокейность и токсическую неокейность. Это разные вещи. И то, что воспитание социума может быть токсично - это правда, но того, что ребенок неокеен и свою окейность ПРИОБРЕТАЕТ (причем именно благодаря окейному взрослому), это не отменяет. Как и того, что даже при суперокейном взрослом ребенок не обязательно вырастет окейным (хотя и с гораздо большей вероятностью).

MirrinMinttu,

А вот почему некоторые даже не пытаются, я не знаю.

По многим причинам, но одна из возможных причин - оттого, что нервная система может быть гораздо слабее. Те, кто протестуют, испытывают огромное давление внутренней потребности, которую запреты извне не могут фрустрировать, и это - сильная нервная система. А те, кто быстро и легко смиряются - носители слабой нервной системы, которые на физическом уровне могут очень легко подавить свое желание.

[Фериде]

Yin, Спасибо за пост.

К огромному сожалению, это не так. Уже с самого рождения ребенок постоянно испытывает фрустрацию и неудовлетворение потребностей - голод, боль, дискомфорт. И будучи неспособен удовлетворить свои потребности, он переживает это как неокейность.

Для того, чтобы выжить, ему нужен кто-то окейный, кто готов о нем позаботиться - и это родитель, конечно. Поэтому базовая картина мира ребенка - Я - не ок, Ты - ок. Именно Ты, Значимый Взрослый, океен и именно твое присутствие, твоя забота и твоя безусловная любовь имеет для меня первостепенное значение. Именно твои поглаживания и твой уход за мной дают мне блаженное слияние с тобой, которое избавляет меня от ужаса неокейности и неблагополучия.

...все равно отголоски детских переживаний неокейности будут периодически возникать у любого. И это - нормально, неокейность - это дефолтное переживание. Его можно преодолеть, например, с помощью убеждения себя в том, что "не уметь - это нормально". Но по умолчанию - вот так, не умеешь = не океен.

А как ребенок в дальнейшем преодолевает потребность в значимом взрослом?

[Yin]

Фериде,

А как ребенок в дальнейшем преодолевает потребность в значимом взрослом?

Сначала получает опыт своей силы и компетентности - когда он что-то может добиваться сам, и формирует представление о себе как о сильном и окейном. Потом - разочаровывается в родителях, обнаруживая, что они не боги, а самые обычные люди, как и он. Но разочаровываясь, он одновременно утверждается в свое окейности - потому что обнаруживает, что и он тоже обычный человек и тоже взросл. Из этого он делает логический вывод "Я - окей, Ты - окей".

[Marina Sol]

Yin, большущее спасибо за этот пост. Теперь предыдущий гораздо проще понять, а то тоже хотелось с ним спорить ) Не хватало вот этой связки "ощущение окейности ребёнка зависит присутствия окейного взрослого". Осознала, что и я в детстве именно так "работала".

[Доцент Ы.]

Да, в комментариях к прошлому посту я, например, именно спутал "дефолтную неокейность", беспомощность новорождённого живого существа, с "токсичной неокейностью". Впрочем, как мне кажется, там вы и говорили не о младенцах, а о взрослых. Это ведь не к младенцам относится: "Почему я так боюсь публичных выступлений?" или "Почему я чувствую себя скучным человеком?" или "Почему мне кажется, что я никому неинтересен?"

"А что мне делать с этим?": учиться. Только с учебой и опытом приходит уверенность.

. Взрослый человек в норме преодолел свою младенческую беспомощность, и уже в процессе этого преодоления получил опыт и навык того, что почти любую свою "неокейность" он может преодолеть учёбой. А если взрослый говорит: "я боюсь публичных выступлений, я не умею общаться", или, как в комментариях: "я бездарность" - это уже не дефолтная неокейность, а благоприобретённая в токсичной среде, а значит, не нормальная. Разве нет? Так кому адресован этот посыл: "что мне с этим делать? - учиться", если экологично воспитанный взрослый (пусть очень относительно взрослый, любой не-младенец, который уже не во всех сферах жизни нуждается в помощи взрослых) и так знает, как преодолеть неокейность, а сломанному надо учиться тому, что он может учиться?

[Yin]

Jffrrr_,

А если взрослый говорит: "я боюсь публичных выступлений, я не умею общаться", или, как в комментариях: "я бездарность" - это уже не дефолтная неокейность, а благоприобретённая в токсичной среде, а значит, не нормальная. Разве нет? Так кому адресован этот посыл: "что мне с этим делать? - учиться", если экологично воспитанный взрослый (пусть очень относительно взрослый, любой не-младенец, который уже не во всех сферах жизни нуждается в помощи взрослых) и так знает, как преодолеть неокейность, а сломанному надо учиться тому, что он может учиться?

Токсично воспитанным он адресован. И экологично воспитанным, но не преодолевшим свою неокейность тоже. И оба они не "сломанные". Не сломанное дерево, а окейное семечко. Они - окей, даже если чувствуют себя неокей, вот то, что я хотела сказать, и заодно рассказать, что сделать, чтобы вырасти.

[=Kandra=]

Yin, меня заинтересовало невтемное замечание про сильную и слабую нервную систему. А может тип нервной системы измениться в какой-то момент или это только врожденное?

[Yin]

=Kandra=,

А может тип нервной системы измениться в какой-то момент или это только врожденное?

Нет, не может, вот это - чистая физиология. Можно компенсировать ее недостатки и адаптировать сильные стороны, можно немного "подкачаться", но кардинально менять - нет, из слабой нервной системы сильную не скроишь.

[Доцент Ы.]

Yin, вот теперь понятно. (Я не придираюсь, хотя подумал, что так может выглядеть. Мне действительно интересно, в том числе с точки зрения работы над собой).

=Kandra=, кстати, обратите внимание, что слабый тип нервной системы не значит, что человек плохой и бесполезный. Это просто то, что надо о себе знать, чтобы с этим работать.

[Shaliss]

Jffrrr_, извините, а какие плюсы у слабой нервной системы? Я наблюдаю одни минусы и правда не понимаю, почему объективно нечто слабое не хуже объективно нечто более сильного. Наверно я не понимаю чего-то очевидного.

[Доцент Ы.]

Shaliss, а я сказал, что у неё есть плюсы? ) Может они и есть, но я тоже о них не знаю. Я говорю о том, что человек, обладающий таким типом нервной системы, не становится от этого плохим и бесполезным.

[Yin]

Shaliss, Jffrrr_, БОльшая чувствительность ее основной плюс. Способность различать тонкие оттенки и детали.
В общении люди со слабой нервной системой гораздо деликатнее, гораздо эмпатичнее. Люди со слабой нервной системой - типаж "творца", нервного и чувствительного гения с огромным талантом.
Люди со слабой нервной системой в среднем легче привыкают к рутинам, им проще работать в спокойной обстановке, особенно тем, у кого инертная нервная система. Чаще всего люди со слабой нервной системой глубже уходят в изучаемый материал, интересуются всеми нюансами, и в сферах, где требуется углубленное и сложное знание, они выигрывают перед людьми с сильной нервной системой, которым слишком скучно вчитываться в каждую строчку "заумных книжек".

[=Kandra=]

Yin, меня больше интересует из сильной в слабую при длительном воздействии психологически неблагополучной среды. тоже никак или таки возможно? длительное нерешаемое неблагополучие по идее именно в "ослабляющем" режиме должно действовать: увеличение чувствительности (чтобы быстрее обнаружить опасность и сбежать, раз уж сделать с ней ничего нельзя), проблемы с нервами (из-за которых становится сложнее противиться внешним раздражителям), тревога заставляет мгновенно включаться в работу (но ресурсы психики заканчиваются быстро)...

Jffrrr_, спасибо за информацию

[madpoet]

Кристалл хрусталя, конечно там есть границы, у ребенка потребность в границах, но не в том, чтобы оценивали в зависимости от того, решил он пример сразу, или ему потребовался время.
А "свобода в рамках правил" это основной постулат, но тут не ни слова про оценку самого ребенка.

[Yin]

=Kandra=, Нет, нервная система не меняется. Это - "хард". Адаптация - да, разбалтываться от стрессов и истощаться (не становиться слабой! истощаться!) - да, меняться - нет. Через сильную нервную систему не перепрыгнуть. Как и через слабую.
evo-lutio.livejournal.com/258371.html - вот, можете почитать, что происходит, когда сильная нервная система попадает в неблагополучную среду.

[Shaliss]

Yin, спасибо большое за разъяснение)) теперь понятно, почему я зашиваюсь на своей работе.

[Yin]

Shaliss,

теперь понятно, почему я зашиваюсь на своей работе.

И почему же?

[Любопытница]

Что ж, выскажу свое мнение и я, коль скоро и мне была адресована ссылка.

Yin, в исходном посте первое же предложение обобщительно заявило граду и миру: "Каждый человек чувствует себя неполноценным априори."

Во-первых, термин "неполноценность" различными группами людей воспринимается по-разному.

И если текст претендует на некий профессиональный уровень, но выкладывается в общий доступ, имеет смысл заранее сформулировать ряд определений к употребляемым терминам. Чтобы люди понимали, что подразумевается под тем или иным термином.

Я тоже не чураюсь заглядывать в словари и в данном случае в словарь синонимов, поскольку обычный человек воспринимает слова нередко синонимично, через ассоциации:

Неполноценность - куцость, анормальность, патология, болезненность, дефективность, противоестественность, недостаточность, ненормальность, ущербность, неправильность, неестественность, ублюдочность, извращенность, отклонение от нормы, аномалия, уродливость.

Вот спектр, который увидели и ощутили многие читатели. Эмоционально негативный спектр, что немаловажно при восприятии информации.

Вспомните, вероятно, когда Вы учились, не всеми сокурсниками легко и сразу воспринимались профессиональные термины ("самость" и т.п.)

Во-вторых, что бы ни подразумевалось под термином "неполноценность", есть большая разница между "быть" и "чувствовать".

Потому что пресловутый младенец, еще целиком зависимый от взрослого в жизненно важных аспектах, и является, и чувствует себя неполноценным (как бы я ни была против конкретного термина вне профессиональной литературы).

А вот взрослый человек вполне может не являться неполноценным, но иррационально чувствовать себя таким. Либо даже может и являться, и чувствовать, но уже утратить способность к научению.

Стало быть, исходное утверждение неполноценно, поскольку, как минимум, совершенно не учитывает аспектов возрастной психологии.

В-третьих, с моей точки зрения, в исходном посте происходит подмена понятий.

Ситуация, когда человек чего-то не умел и потому чувствовал себя неполноценным, а потом научился и стал чувствовать себя полноценным, - являет собой логическую, закономерную последовательность событий. И готова согласиться, что ее можно принять за отправную точку в рассуждениях о норме.

Но если человек *чувствует стыд за себя, у него низкая самооценка, он смущен, испуган, не уверен в себе, ощущает себя неуместным или недостаточно компетентным*, на деле обладая компетенцией, - это нормой не будет. Это будет поломка, нуждающаяся в коррекции, но в первую очередь вовсе не в области уже имеющейся компетенции.

В завершение своего поста я хочу пожелать Вам продуктивного профессионального пути, который относительно недавно начат.
Но от дальнейших комментариев этой темы отписываюсь, поскольку нет желания углубляться во всякие комплексы неполноценности и прочие расстройства личности.

[Shaliss]

Yin, группа поддержки ПО - постоянные звонки, недовольтво пользователей, мгновенное переключение с одной проблемы на другую, постоянная необходимость "пинать", "давить", "доставать" и периодически выслушивать. Мне бы поковырять технические подробности, спокойно разбирать проблемы, а у нас вечный аврал и всенадобыловчера. Безусловно я так или иначе прокачала себе стрессоутойчивость за год, но дальше в таком темпе я буду работать с потерями для себя)

[=Kandra=]

Yin, а как проявляется истощенная психика и что это в физиологическом смысле? гибель пресловутых нервных клеток?

[Yin]

=Kandra=,

как проявляется истощенная психика

Профвыгорание и дистресс же.

что это в физиологическом смысле?

Там не столько нервные клетки гибнут, сколько ресурсы всего организма целиком истощаются. Усталость, головные боли, нарушения сна, субдепрессивные состояния. Дальше в ход идет артиллерия посерьезней - дыхание, кровообращение, пищеварение, которые заканчиваются болезнями сердца и всякими гастритами/язвами.

[Вовчег]

Любопытница,

Но от дальнейших комментариев этой темы отписываюсь, поскольку нет желания углубляться во всякие комплексы неполноценности и прочие расстройства личности.

То есть прочитать возможный ответ Yin вы не хотите

[=Kandra=]

Yin, спасибо

[Айхалли Хиайентенно]

Yin,

нервная система может быть гораздо слабее. Те, кто протестуют, испытывают огромное давление внутренней потребности, которую запреты извне не могут фрустрировать, и это - сильная нервная система. А те, кто быстро и легко смиряются - носители слабой нервной системы, которые на физическом уровне могут очень легко подавить свое желание.

Можно тогда вопрос не по теме? Точнее, скорее просьбу?

Пожалуйста, напишите как-нибудь развёрнутый коммент, или пост, посвящённый именно этому. Как быть человеку со слабой нервной системой, привыкшему легко подавлять желания? Как такому человеку научиться защищать эти самые желания от самого себя, если человек так привык подавлять, что теперь желания уже и проявляются-то слабо-слабо? Как при такой нервной конституции не заблудиться в море чужих интересов, если свои собственные собственным же внутренним взором едва видны? Как развить силу желания, разбудить в себе больше страсти, больше решимости, больше целеустремлённости? Как поднять себе мотивацию, если привык к тому, что почти без всего можешь легко обойтись? На что опираться - на веления рассудка, на общие представления о правильном? Какой вообще "курс выживания личности" Вы можете порекомендовать "нервно слабым" с полудохлой мотивацией, минимальной интенсивностью желаний и привычкой к этакой ленивой снисходительности по отношению к окружающему миру? Может ли "нервно слабый" стать "нервно посильнее", "накачать мускулы" эмоций и желаний. Как быть человеку, которому практически никогда не попадает вожжа под мантию? (И человек, честно говоря, завидует тем, кому попадает)?
Желание - топливо действия. А я из тех, кто в теории может свернуть горы, но на практике не умеет этого толком захотеть.

Опять же, наверное, я не один такой, так что пост многим пригодится. горы, но, увы, не может, этого захотеть по-настоящему. Меня очень трудно замотивировать, а вот для того, чтобы погасить любой энтузиазм достаточно ерундовой ерунды. Так можно ли "прокачать" интенсивность чувств и желаний? В комментанриях выше, Вы говорили, вроде бы, что в какой-то степени можно...

[Yin]

Айхалли Хиайентенно, Я уже примерно об этом пишу большой пост. Насчет времени не знаю, но он есть и разрабатывается.