[Yin]

архив

Войны за совершенство продолжаются)

Не помню, рассказывала ли когда-нибудь, но я ненавижу оценивать. И пофигу, на самом деле, что именно - людей там, творчество, их личностные качества или что еще другое. В принципе, прекрасно имею представление о том, что сам факт оценки в корне ошибочен, и если оценка техники фигурного катания в какой-то мере оправдана, то если говорить про людей, это полная чушь. Сравнивать двух людей все равно что выяснять, что круглее - дырка или арбуз. Изначально бессмысленно и в любом случае выйдет неправильно.

Но! Все равно избавиться от этой привычки не могу. Литвак метко назвал стремление к разделению все на хорошее и плохое "первородным грехом". Аналогию с Адамом и Евой и делением все на "лучше-хуже", думаю довольно легко провести.
Вообще умный он мужик, Литвак, хотя и жесток немного на мой взгляд. В частности он рассматривал библейские тексты с точки зрения психологии. Иногда путно, иногда куда-то в дебри уходил. Вот и про первородный грех рассказал.

А мне смешно, с одной стороны, глядеть на эту борьбу в себе рационального, понимающего и эмоционального, оценивающего начал. А с другой вызывает какое-то даже раздражение: если идет борьба, значит, из гомеостаза организм вышел. И черт его знает, когда в него получится вернуться.

Оценивать постоянно получается все и вся, особенно себя с другими, и еще более особенно - творческие способности.
Мораль такова, что я хрен знает, что делать, ведь и советы со стороны будут бесполезны, и самостоятельно к единому мнению прийти не получается.

Comments

У меня эта тема тоже постоянно поднимается. Потихоньку удается уходить от оценок, сейчас их в принципе куда как меньше стало. И от ярлычков. Собственно, я считаю, они очень сильно сужают кругозор и не дают увидеть больше, чем оценкой предусмотрено.

[kurofordo]

это немного смешное рассуждение. Литвака я, к сожалению, не читал. но деление наблюдаемых явлений на классы с последующим "занесением" не просто свойственно человеку изначально и блаблабла. без этого деления мозг будет работать гораздо хуже. именно оперирование классами - как качественными в смысле "рыба не дерево", так и качественными в смысле "если текст начинается с такой вот фразы, скорее всего, он плох" позволяет нам быстро производить анализ и синтез информации. без этой способности мы будем зависать над самыми простыми бытовыми вещами, быстрее гибнуть и хуже разбираться в простых ситуациях.
считать, что изгоняя в себе порыв оценить, приближаешься к просветлению - большая ошибка. и, своего рода, лицемерие перед собой же. это примерно как дышать и чувствовать вину за каждый вдох. бессмысленно и непродуктивно.

[Ю. Тар]

Хотела написать что-то умное, но мысли разбежались...

Простите глупого гуманитария, если он что-то не догнал. Но если не оценивать, не сравнивать хотя бы самого себя, свои мысли, поступки, достижения и тп... ну, хотя бы со своим мысленным идеалом, то как вообще развиваться? Неужели лентяй, бездарь и вообще подонок так же хорош, как умницы, заиньки, солнышки и прочие молодцы?

[Yin]

kurofordo

именно оперирование классами - как качественными в смысле "рыба не дерево", так и качественными в смысле "если текст начинается с такой вот фразы, скорее всего, он плох"

Ну до такого абсурда не доходит, конечно. Делить на классы "рыба не дерево" - это одно, а вот раздавать оценки - это другое.
Попробую объяснить. Если я выбираю в магазине книгу, то обращаю внимание на какие-то вещи, которые делают для меня книгу интересной: стиль там, тематика, еще что-то. Фильтр идет по принципу "что мне будет интересно читать" в соответствии с предыдущим опытом. В таких вещах фильтрация, как и было сказано, жизненно необходима.
Я же говорю об оценках, которые мне изначально ничего продуктивного не несут. Например, разговариваю с какой-то компанией людей, сижу и думаю: да я явно умнее этого человека. Что он за чушь несет? А вот этот меня уже умнее, и это так ужасно раздражает.
"Ум" в данном случае оценка с претензией на объективность, т.е. если категория "те книги, которые мне интересны" явно зависит от субъективного мнения, то "ум" вроде как изначально объективна.
И если продолжать эту мысль, то рассуждения пойдут примерно так: "Как я могу судить об уме человека по одному-единственному высказанному слову? Может тот, кто выглядит глупо, специалист в какой-то другой области, а тот, который умный, просто прочитал учебник по физике и теперь хвастается знаниями. Значит, моя оценка "умный-неумный" абсолютно бесполезна в силу того, что о людях я ничего не знаю. Тогда на кой хрен я вообще даю им эту оценку?! Только развешиваю ярлыки и из-за этих ярлыков буду относиться к людям предвзято".

[Yin]

Мануэлито

У меня эта тема тоже постоянно поднимается. Потихоньку удается уходить от оценок, сейчас их в принципе куда как меньше стало. И от ярлычков. Собственно, я считаю, они очень сильно сужают кругозор и не дают увидеть больше, чем оценкой предусмотрено.

Тар, птица нелетучая

Но если не оценивать, не сравнивать хотя бы самого себя, свои мысли, поступки, достижения и тп... ну, хотя бы со своим мысленным идеалом, то как вообще развиваться? Неужели лентяй, бездарь и вообще подонок так же хорош, как умницы, заиньки, солнышки и прочие молодцы?

Одно дело - сравнивать себя с идеалом на предмет "достиг ли я", а другое дело развешивать на все окружающее ярлыки "это хорошо", "это плохо", в том числе и на себя "если я не достиг этого, то я жалкая личинка психолога".

Неужели лентяй, бездарь и вообще подонок так же хорош, как умницы, заиньки, солнышки и прочие молодцы?

Хороший частный пример заярлычивания. Возьмите этих двух людей: "лентяя, бездаря и подонка" и "умницу, заиньку, солнышку", поставьте их рядышком и посмотрите на них как на настоящих людей. Биографию особенно. Бездарями, лентяями и подонками не становятся, если все в жизни хорошо. Просто их личностные качества не попали в такую среду, в которой смогли нормально развиться. А умницезаинькесолнышке повезло - она "попала в струю" в жизни, сумела вовремя ухватить перспективу и развиться.
Все эти люди, которых общество так ненавидит, родились не там, где должны были, и не общались с теми людьми, которые бы помогли им развиться. Это несчастные люди, а не плохие. Через десять лет после прочтения "Мастера и Маргариты" я наконец поняла, о чем говорил Иешуа Га-Ноцри)

[kurofordo]

Цукаса

да я явно умнее этого человека

вы действительно считаете, что это 1) непродуктивно, 2) неправильно и 3) исправимо?

вы несколько обманываете себя. эти оценки весьма нужны. люди разные. это раз. два. люди воспринимают друг друга по-разному. три. люди устанавливают друг с другом связи. четыре. эти связи тоже разного качества.
так вот, не оценив человека - применительно, опять же, к себе, и по собственным критериям - вы не сможете установить с ним связь. эта связь может быть любой. от "ооо, великий гуру" до "прикольный пацан" и даже до "тупая мразь". поймите, ваша "претензия на объективность" - мягко говоря собачья чушь. вы оцениваете человека по собственным критериям. другие люди считают его гением, а для вас он - идиот. и это нормально. это позволяет вам исключить его из своей компании, в которую он все равно, скорее всего, не впишется, потому что в вашей компании сложились другие критерии, и т.д. и общаться вам, скорее всего, будет неинтересно. потому что опыт общения с людьми, которые такое демонстрируют, у вас отрицательный. в чем проблема?
вы пытаетесь показать себе, что вы стоите в белом. а на самом деле вы уже человека оценили и теперь пытаетесь убедить себя потратить время на общение с тем, кого вы уже записали в идиоты.
вот ей-богу, чем это отличается от выбора книг? и тут, и тут возможна ошибка. и тут, и тут она исправима. и тут, и тут это далеко не бесполезное качество.
лишать себя права на критерии оценки - самое недальновидное, что можно сделать. люди не одинаковые. одни более приятны, другие менее приятны. как и книги.
а уж применительно к академической среде - вы так стремитесь к научному самоубийству.

[Ю. Тар]

Биографию особенно. Бездарями, лентяями и подонками не становятся, если все в жизни хорошо

Знала "заинек и умничек", которых в детстве насиловали отцы и которым все давалось с боем. Знала подонков из благополучных и обеспеченных семей. Сравнивать на обстоятельства легко. Ухватить удачу за хвост может каждый, я считаю. Если бы все зависело только от обстоятельств и среды, откуда берутся все "гении из трущоб", которым и надеятся-то не на что было? Тот же Ван Гог, тот же Экзюпери. Разумеется, что одному смерть, то другого только делает сильнее. Но чем выть на луну и на то, что родился не в той стране и не в том веке, не лучше ли оторвать зад от дивана, взгляд - от телека, и начать наконец делать хоть что-то? Для этого ведь люди и сравнивают себя с кем-либо, с идеалом или с соседом по лестничной клетке, чтобы добиться чего-нибудь, развиться, стать лучше. Разве не так?

другое дело развешивать на все окружающее ярлыки "это хорошо", "это плохо"

Мне кажется, "навешивать ярлыки" и "оценивать" - все же немного разные вещи. Одно дело, если я говорю "он неудачник, потому что не читал Маркеса", другое - "он неудачник, потому что у него были все возможности чего-то достичь, а он только ковырял в носу да валил всю вину на других".

Это несчастные люди, а не плохие.

При всем уважении (здесь нет сарказма, правда ) к вам и к Булгакову, в упор не могу жалеть убийц, насильников, подонков, которые пользуются своим служебным положением и наживаются за счет других, и далее по списку смертных грехов. Наверное, я еще не достигла этого уровня духовного просветления.

[Yin]

kurofordo

вы действительно считаете, что это 1) непродуктивно, 2) неправильно и 3) исправимо?

Непродуктивно однозначно, "неправильно" - ярлык, насчет исправимости не знаю.
Критерии, по которому я оцениваю человека - "интересно ли мне с ним общаться" и "нужна ли этому человеку моя любовь". Если оба "попадают", то все хорошо, нет - нет. Причем "попадание" - это не "коэффициент интересности в диапазоне от 3,5 до 5", а просто - хочу или нет. Личностные качества человека являются условиями оценки, но не ее причиной.

а уж применительно к академической среде - вы так стремитесь к научному самоубийству.

Применительно к научной среде именно поэтому я не имею никакого желания заниматься наукой и проходить психологические тесты)

Оценки мне не нравятся по той причине, что они неестественны. Я всю жизнь оцениваю "как чувствую", "по ощущениям" или "интуитивно".
Попытки оценивать людей приводят к очень печальным результатам: "ну он же умный, приятный, говорит красиво, я ему нравлюсь, перспективы общения есть - так какого хрена я совершенно не хочу с ним видеться??!!!!". То есть не было ни одной причины (как субъективной, так и объективной) прекращать общение. И я продолжала жрать кактус, и только спустя некоторое время, понавешав на себя еще десятки ярлыков типа "ненадежная" или "предательница" я наконец находила силы прекратить общение. И так было не раз и не два.

Тар, птица нелетучая

Знала "заинек и умничек", которых в детстве насиловали отцы и которым все давалось с боем. Знала подонков из благополучных и обеспеченных семей. Сравнивать на обстоятельства легко.

Да. Заинек и умничек изнасиловали отцы, и они решили, что не собираются быть говном и выбрались в люди. Трудности стали причиной личностного роста.
А подонки из благополучных и обеспеченных семей не получили родительского тепла, или их заставляли заниматься тем, что они не хотели, или им что-то в детстве навязали. И еще куча других "или", которые на первый взгляд не видно.

Мне кажется, "навешивать ярлыки" и "оценивать" - все же немного разные вещи. Одно дело, если я говорю "он неудачник, потому что не читал Маркеса", другое - "он неудачник, потому что у него были все возможности чего-то достичь, а он только ковырял в носу да валил всю вину на других".

Да все равно ярлык, на мой взгляд. Просто так ничего не бывает, и если "он только ковырял в носу и валил вину на других" - значит, что-то ему мешало достигать. У него не было цели, его не приучили брать ответственность на себя, негативный опыт "инициатива дрючит инициатора" и много другого.

в упор не могу жалеть убийц, насильников, подонков, которые пользуются своим служебным положением и наживаются за счет других, и далее по списку смертных грехов. Наверное, я еще не достигла этого уровня духовного просветления.

Каждому свое, верно?) Самое главное - уважать чужое мнение.

[Ю. Тар]

Цукаса

А подонки из благополучных и обеспеченных семей не получили родительского тепла, или их заставляли заниматься тем, что они не хотели, или им что-то в детстве навязали.

Бывают же и обратные ситуации? Негативные влияния есть везде, и в благополучных, и неблагополучных семьях. Брать себя в руки и бороться или оставить все как есть и опуститься - личное дело каждого. Но если это второй случай, то мне с таким человеком точно не по пути. Может это и ярлык, не знаю. Но без таких ярлыков, на мой взгляд, невозможно существование ни морали, ни нравственности, ни чести, ни других бессмысленных и анахроничных в нашем современном обществе вещей.

значит, что-то ему мешало достигать.

Вот ведь, а. То солнце жарко светит, то дождик мокро льет. Никак не достичь ничего, все мешает - правительство, семья, дырка в носке. Буду сидеть на попе и гадить другим, чтоб хоть как-то зарекомендовать себя себе самому. И радоваться, что бог мне все простит, я ведь не виноват. Это все обстоятельства.

Самое главное - уважать чужое мнение.

Разумеется. На разнообразии держится мир.

[Yin]

Тар, птица нелетучая

Негативные влияния есть везде, и в благополучных, и неблагополучных семьях. Брать себя в руки и бороться или оставить все как есть и опуститься - личное дело каждого.

В том-то все и дело, понимаешь. Например, девушка знакомится с подонком, который ее насилует. Она запомнила это проишествие на всю жизнь и позже, когда ее внимания добивалось двое других мужчин, она отвергла того, который был характером похож на насильника.
Событие "изнасилование" обычно однозначно оценивается как "негативное влияние". А слово "негативное" подразумевает, что если бы этого не произошло, то девушка была бы счастливее.
На самом же деле говорить о позитивности или негативности события нельзя до тех пор, пока мы не знаем "финала" или развязки. Приведу в пример две: выбранный ею мужчина оказался хорошим человеком, а тот, которые был похож на насильника, в самом деле был тоже насильником; и другое, что из-за предубеждений и опыта в юности девушка заклеймила второго претендента как маньяка, хотя на самом деле он было очень честным, а тот, кого она выбрала, оказался пьяницей и в итоге разрушил ее судьбу.
В первом случае опыт изнасилования в юности - явно позитивное влияние, ведь, если бы этого не произошло, то она бы выбрала насильника и он бы ее насиловал и избивал целыми днями. А так у нее все вышло хорошо. Во втором - мало того, что она в юности натерпелась, так еще и из-за негативного опыта выбрала не того человека и в итоге загубила свою жизнь.
Поэтому-то я и выступаю против оценок - неизвестно, действительно хорошо или плохо влияет на человека та или иная вещь. Причем, более того, это неизвестно даже после смерти человека - даже если что-то было плохо, возможно, будь все по-другому, было бы еще хуже.

[Ю. Тар]

Поэтому-то я и выступаю против оценок - неизвестно, действительно хорошо или плохо влияет на человека та или иная вещь.

Да, со всем вышесказанным я согласна. Но выше вроде говорилось не о оценке причин, но результатов. То чем человек стал, а не почему. Хотя "почему" имеет вес, я не спорю. Но если причина, негативная или позитивная, не суть важно, будет весить больше, чем конечный результат, какой тогда вообще смысл вертеться, что-то делать и чего-то достигать?

[Yin]

Тар, птица нелетучая

Но если причина, негативная или позитивная, не суть важно, будет весить больше, чем конечный результат, какой тогда вообще смысл вертеться, что-то делать и чего-то достигать?

Вот видишь, опять оценка "весит больше". Оценки суть - игра "подбери слово, которое опишет это более точно". О процессе жизни кто-то говорит "главное - результат", другие говорят "мне нравится сам процесс". Эти позиции выглядят как противоположные, но по сути представляют собой набор слов, смысл которых противоположен. Если же подумать, то эти же жизненные позиции можно переформулировать как "я не люблю, когда человек недостижение поставленных целей оправдывает какими-то внешними, не зависящими от него обстоятельствами и сваливает ответственность на других" и "я крупным, глобальным целям предпочитаю мелкие, которые достигаю ежеминутно. и такой целью может быть в том числе удовольствие от какого-либо процесса без каких-либо материальных результатов".
И тогда эти позиции совершенно непротиворечат и фактически легко сливаются в одну.

А это я все к тому, что мне кажется, что дискуссия превращается в игру слов. По идее, я сейчас должна сказать что-то вроде "вещи, произошедшие в прошлом, являются причинами, а не оправданиями" и развить эту мысль в сторону того, что есть ответственность, причина, личностный рост и прочее, но мысли окончательно скрутились в тугой узел и категорически отказываются распутываться.

[kurofordo]

Цукаса не путайте теплое с мягким. ум вы тоже ведь оцениваете интуитивно. вы по очень неполным данным оп - и решаете: "идиот". или: "вроде неглуп". просто почему-то вы вдруг решили, что оценки - это претензия на объективность. может, прочитали где или кто-то авторитетный вам это сообщил. или сами эээ... вошли на такой этап становления личности. хз.

ну он же умный, приятный, говорит красиво, я ему нравлюсь, перспективы общения есть - так какого хрена я совершенно не хочу с ним видеться??!!!!

- так тут не совсем в оценках дело. вы подменяете понятия и сваливаете все на наличие у вас оценочных суждений.
а я вам еще раз повторяю: слава богу, что они у вас есть. если вы от них сумеете отказаться - станете неинтересным, ни-теплым-ни-холодным, инертным телом, чье мнение никого особенно не интересует.
фишка "просветления" такого рода не в том, чтобы отказаться от оценок. а в том, чтобы осознать, что каждая ваша оценка субъективна. и вы имеете на нее право точно так же, как другие люди имеют право оценивать вас. и это прекрасно.

[Yin]

kurofordo Ладно, я согласная со всем, в общем, совершенству предела нет)