Наконец-то мы добрались до того самого вопроса, который мне и задали: про любовную зависимость.
Говорить про нее - это всегда немножко про каждого из нас.
Даже если вы старый замшелый пень, в одну распрекрасную осень и на вашем боку пригреются опята. Мы жаждем близости - это зашито и в наших генах, и в нашей психике. Ну а романтическая любовь... слишком привлекательна, чтобы отказываться от нее после пары неудачных попыток.
Но даже если пока ваша теплая осень еще не наступила, вы встречали влюбленных персонажей. Иногда оно красиво - хотя со стороны, прости господи, как-то напряжно. Вроде и завидно, а вроде бы - я б не пошел.
Но это так, лирическое отступление, а дальше - серьезнее, но интереснее- а то как же говорить о Настоящей Любви, да сухим академическим языком!..
Мы с вами говорили о зависимостях.
Порой смотришь на очередного персонажа, который нашел свою Настоящую Любовь... и невольно задаешься вопросом, порой от избытка чувств вслух: ты зачем, персонаж, в эти отношения ввязался? И почему ты до сих пор свое существо не послал на йух? И задним числом мелькает мысль, что как-то это подозрительно похоже на зависимость.
А изнутри оно еще трешовее и угарнее - вроде и плохо одновременно, и хорошо; и бросить страшно, и себе оставить противно. Тут волей-неволей веры в Настоящую Любовь поубавится. Ну или веры в себя. Вроде как я недостоин лучшего, поэтому буду вбрасывать в свое существо все душевные силы. Чтобы хоть оно было рядом, чтобы не одиночество.
Но вот в чем штука - любовная зависимость, то бишь наша Настоящая Любовь, на самом деле не совсем зависимость.
А точнее - не только зависимость.
То есть если персонаж остается в отношениях, дело не всегда в том, что он от своего существа зависим. Причина не всегда в схеме Условие -> тревога -> зависимость.
С Любовью кому как повезет. Если писать о Той Самой Настоящей Любви, получится целый бестиарий: тут тараканы в голове, тут внутренние демоны, там драконы. Красавица и Чудовище, жена-гарпия, проклятущий кровопийца... Настоящая Любовь - это огромный спектр самых разных дисфункциональностей.
Вот к примеру, чего можно делать в любовных отношениях, кроме скучнейших здоровых близости и сексуального интереса?
- ретравматизировать детские травмы, т.н. "вынужденное повторение": найти себе парнера, похожего на бьющего папу, и пытаться победить его до гробовой доски;
- искать партнера-родителя: не могу смириться с тем, что меня в детстве мама не любила!
- реализовывать патологическую сексуальность: например, страх перед интимной близостью в берновской игре "Скандал" или сексуальные перверзии;
- играть в Треугольник Карпмана: просто, надежно, популярно;
- поддерживать хрупкую Самость aka "искать вторую половинку";
- реализовывать свои отверженные части личности: я слабая женщина с собственным бизнесом и жимом от груди в 80 кг, мне нужна крепкая мужская рука;
- невротически отыгрывать интроецированные и непереваренные гендерные стереотипы: заведу семью, займусь домом, ничего больше мне не надо.
- реализовывать патологические, но комфортные схемы привычного взаимодействия с окружающими. Вот честно, я вживую несколько раз слышала что-то вроде: когда меня ненавидят, то все понятно, а когда ко мне относятся дружелюбно - я не знаю, что делать.
Это далеко не полный список. И люди будут оставаться в отношениях вопреки инстинкту самосохранения и здравому смыслу, и будут страдать, но жрать кактус и совокупляться с ежиками. И все это совершенно справедливо будет называться зависимостью, хотя Условия тут практически ни при чем.
Только вот угадать, зачем именно этот конкретный персонаж ищет себе Любовь, порой не под силу и Шерлоку Холмсу. Хотя... скажите, что дело в поиске партнера-родителя и почти никогда не ошибетесь. Но не только.
На первых этапах знакомства, не обладая очень глубоким знанием психологии и высокой чувствительностью, мотивов партнера не разглядеть. Любая дисфункциональность фасадом может выглядеть абсолютно невинно. И уж тем более сам индивид вам не объяснит, в чем истинная причина его поисков.
Но погодите! Как спросил меня как-то the entity: Можно сказать, что один человек зависит от другого, но чем это помогает от тревоги? Ведь действия другого человека не так предсказуемы как сигарета. Есть какая-то связь между тем что ты пишешь и зависимыми отношениями?
И он будет прав. Человек-то очень непредсказуем.
Но и в любовной зависимости схема Условие -> тревога -> зависимость работает. Она редко главная причина, но маячить на фоне она будет постоянно.
Во-первых, Настоящая Любовь часто воспроизводит детско-родительскую модель взаимодействия, которая "делай то, что я скажу, чтобы я мог тебя любить". Все вот эти обидки, требовательность, ревность, взаимные претензии, ожидания - оно усиливает и подкрепляет стержень зависимости. Ибо "я дам тебе любовь, только если ты будешь таким, каким я хочу тебя видеть".
И не лезьте ко мне с этими вашими "партнерскими отношениями" и "каждый привносит в отношения то, что может привнести"! Фу такими быть. Мне же нужен Настоящий Мужчина, а он Должен Быть Заботливым, Богатым, Красивым...
Во-вторых, в Любви всегда есть что-нибудь, от чего можно зависеть. От скандалов, например. От секса, опять-таки.
Ну и в-третьих и в главных, созависимость.
Вообще термин "созависимость" изначально употреблялся в отношении тех, кто живет с партнерами в тяжелой зависимости. Но его уже давно расширили, и я с этим согласна. Созависимость - это особый вид отношений, когда индивид живет рядом с тем, кому постоянно требуется помощь. Не обязательно из-за зависимости. И он таки ее оказывает.
Вот созависимость - это то самое. Та самая мякотка, та самая настоящая любовная зависимость. Она идеально воспроизводит схему Условия -> тревога -> зависимость.
В созависимости объект у нас существо, но не собственно он, а его "плохость". Алкоголик плохой. Он ведь плохой. Пьет. Деньги из дома уносит. А я его жена, ну не бросать же его! Я же его люблю. Пытаюсь его вылечить всеми силами. Уже двадцатый год...
Плохость идеально подходит в качестве объекта зависимости - сколько ни спасай, никогда не спасешь. Можно спасать, спасать, вкладывать свои силы и ресурсы, а партнер останется такой же сволочью, как и был. И ты и завтра его будешь спасать, и послезавтра...
В созависимости реализует себя Спасатель из Треугольника. Созависимость дает ему право НЕ реализовывать себя как личность - только как Спасателя. Только как вечно страдающего от плохого обращения. Только как вечно пытающегося выкарабкаться. Это игра по Берну "Если бы не ты..." Вариант "от всего этого можно отказаться и просто уйти" - не работает.
Внутренняя логика созависимости, наверное, самая сложная для осознания. Те, кто зависит от от вещества или баловства, легко понимают и признают, что да, они спасаются от тревоги в своих зависимостях. Их сигаретка\бутылка\онлайн-игра - это "чтобы расслабиться".
А в созависимости награда - вот эти страдания и постоянная тревога\страх\ненависть и прочие отрицательные эмоции, которые я испытываю к партнеру. Возможность погрузиться в них, переживать их, отрешившись от остального (опасного и непредсказуемого) мира. Именно эта "мысленная жвачка", эти скандалы, этот поиск помощи у подружек - это и есть то, ради чего все.
Вы можете вашим рациональным, логичным мозгом осознать - как так выходит, что люди выбирают постоянное страдание вместо возможности улучшения жизни? Как так может быть, что стабильное НЕбытие собой и отказ от своих желаний стоит дороже, чем возможность реализовать себя?
Умом созависимость очень трудно понять. Разве что только - на этом месте я триумфально потираю сбитые до мозолей от клавиатуры ладошки - если вы знаете всю эту сложную схему Условия -> тревога -> зависимость. Для объяснения которой мне понадобилось аж четыре поста.
Стабильность. Побег от реальности. Тревога. Для любовного аддикта комфортнее страдать и спасать, чем оказаться в бесконечном космосе возможностей и свободы.
Потому что нет паттернов поведения. Потому что нет жизненного опыта. Потому что вне этих травматических, унижающих отношений - я всего лишь совершенно беспомощный и растерянный человечек, панически боящийся всего нового, но особенно сильно - своей некомпетентности и таки плохости.
И кажется, что я пытаюсь выбраться, но на самом деле нет.
Когда заключенных Стэнфордского тюремного эксперимента после многих дней унижений и лишений спросили, готовы ли они отказаться от заработанных денег в обмен на свободу, трое из четверых ответили "Да, я бы отказался". Но никто не ответил "Я отказываюсь. Уводите меня отсюда".
Точно так же и здесь. "Я хочу уйти, почему я должен это терпеть? когда это закончится?", но никогда "Я ухожу. Сейчас.".
И не то чтобы эта награда была как-то особенно нужна. Хреновая награда-то, согласитесь. Но коли попал в колесо любовной зависимости, такой теплой и ламповой (да-да, бессознательному очень даже тепло и лампово!), выйти трудно. Нет там такой опции - выход. Да еще и гораздо сильнее, чем "любимый козел", страшит то, что на выходе - тревога и необходимость устраивать свою жизнь. Спасать без конца проще, чем добиваться чего-то.
Плохой партнер рядом - это прививка от свободы. Которую, ежели вы помните, зависимые совсем-совсем не хотят. Ибо это означает необходимость жить в очень непостоянном мире. А созависимость создает коридор, где надо спасать, и в конце будет "ничего не вышло".
Вот и получается внутренний конфликт - вроде хочу уйти, но не ухожу почему-то.
Кроме того, это печально, но Настоящую Любовь очень поддерживает общество. Не особо это и секрет - любовная зависимость является в своем роде культурной нормой.
Это мы продвинутые и понимаем, что ничего тут здорового нет (впрочем, это не мешает в нее вляпываться, просто чуть-чуть под другим соусом, нежели принято в культуре). А вообще-то страстная любовь и слияние - это культурная норма. Что в общем-то логично, потому что общество и его нормы создают такие же персонажи. Которым как-то надо доказывать, что то, что они делают вовсе не глупость, а даже совершеннейша норма и придираться тут не к чему. Не к чему! И уберите от меня свои грязные инсинуации!!!
Открою любую страницу девушки в среднестатистическом смысле этого слова вконтакте:
Крепка бывает та семья, где нет владений буквы "Я", где правит только слово "МЫ", где есть совместные мечты.
Вот оно женское счастье, быть капризной женщиной в руках заботливого мужчины.
Мы с ним как Маша и Медведь. Я такая маленькая и приставучая, а он большой, сильный, не смотря ни на что терпит меня и никуда не отпускает.
Ага, "нет владений буквы Я". Мой внутренний Фрейд многозначительно попыхивает сигарой и считает купюры, которые можно настричь с терапии таких людей.
Кроме того, в любовных отношениях есть еще одна очень интересная штука, схема, сестренка Треугольника Карпмана. Она не относится к схеме Условия -> тревога -> зависимость, но как-то прямо не могу молчать. Это одна из дисфункциональностей, которая очень часто реализуется в отношениях. От Треугольника она в основном отличается лишь ролями. Она практически также известна и распространена, как и братец Треугольник, но я про нее видела не так много статей и материалов.
Вот про нее в следующий раз и расскажу.
Говорить про нее - это всегда немножко про каждого из нас.
Даже если вы старый замшелый пень, в одну распрекрасную осень и на вашем боку пригреются опята. Мы жаждем близости - это зашито и в наших генах, и в нашей психике. Ну а романтическая любовь... слишком привлекательна, чтобы отказываться от нее после пары неудачных попыток.
Но даже если пока ваша теплая осень еще не наступила, вы встречали влюбленных персонажей. Иногда оно красиво - хотя со стороны, прости господи, как-то напряжно. Вроде и завидно, а вроде бы - я б не пошел.
Но это так, лирическое отступление, а дальше - серьезнее, но интереснее- а то как же говорить о Настоящей Любви, да сухим академическим языком!..
Мы с вами говорили о зависимостях.
Порой смотришь на очередного персонажа, который нашел свою Настоящую Любовь... и невольно задаешься вопросом, порой от избытка чувств вслух: ты зачем, персонаж, в эти отношения ввязался? И почему ты до сих пор свое существо не послал на йух? И задним числом мелькает мысль, что как-то это подозрительно похоже на зависимость.
А изнутри оно еще трешовее и угарнее - вроде и плохо одновременно, и хорошо; и бросить страшно, и себе оставить противно. Тут волей-неволей веры в Настоящую Любовь поубавится. Ну или веры в себя. Вроде как я недостоин лучшего, поэтому буду вбрасывать в свое существо все душевные силы. Чтобы хоть оно было рядом, чтобы не одиночество.
Но вот в чем штука - любовная зависимость, то бишь наша Настоящая Любовь, на самом деле не совсем зависимость.
А точнее - не только зависимость.
То есть если персонаж остается в отношениях, дело не всегда в том, что он от своего существа зависим. Причина не всегда в схеме Условие -> тревога -> зависимость.
С Любовью кому как повезет. Если писать о Той Самой Настоящей Любви, получится целый бестиарий: тут тараканы в голове, тут внутренние демоны, там драконы. Красавица и Чудовище, жена-гарпия, проклятущий кровопийца... Настоящая Любовь - это огромный спектр самых разных дисфункциональностей.
Вот к примеру, чего можно делать в любовных отношениях, кроме скучнейших здоровых близости и сексуального интереса?
- ретравматизировать детские травмы, т.н. "вынужденное повторение": найти себе парнера, похожего на бьющего папу, и пытаться победить его до гробовой доски;
- искать партнера-родителя: не могу смириться с тем, что меня в детстве мама не любила!
- реализовывать патологическую сексуальность: например, страх перед интимной близостью в берновской игре "Скандал" или сексуальные перверзии;
- играть в Треугольник Карпмана: просто, надежно, популярно;
- поддерживать хрупкую Самость aka "искать вторую половинку";
- реализовывать свои отверженные части личности: я слабая женщина с собственным бизнесом и жимом от груди в 80 кг, мне нужна крепкая мужская рука;
- невротически отыгрывать интроецированные и непереваренные гендерные стереотипы: заведу семью, займусь домом, ничего больше мне не надо.
- реализовывать патологические, но комфортные схемы привычного взаимодействия с окружающими. Вот честно, я вживую несколько раз слышала что-то вроде: когда меня ненавидят, то все понятно, а когда ко мне относятся дружелюбно - я не знаю, что делать.
Это далеко не полный список. И люди будут оставаться в отношениях вопреки инстинкту самосохранения и здравому смыслу, и будут страдать, но жрать кактус и совокупляться с ежиками. И все это совершенно справедливо будет называться зависимостью, хотя Условия тут практически ни при чем.
Только вот угадать, зачем именно этот конкретный персонаж ищет себе Любовь, порой не под силу и Шерлоку Холмсу. Хотя... скажите, что дело в поиске партнера-родителя и почти никогда не ошибетесь. Но не только.
На первых этапах знакомства, не обладая очень глубоким знанием психологии и высокой чувствительностью, мотивов партнера не разглядеть. Любая дисфункциональность фасадом может выглядеть абсолютно невинно. И уж тем более сам индивид вам не объяснит, в чем истинная причина его поисков.
Но погодите! Как спросил меня как-то the entity: Можно сказать, что один человек зависит от другого, но чем это помогает от тревоги? Ведь действия другого человека не так предсказуемы как сигарета. Есть какая-то связь между тем что ты пишешь и зависимыми отношениями?
И он будет прав. Человек-то очень непредсказуем.
Но и в любовной зависимости схема Условие -> тревога -> зависимость работает. Она редко главная причина, но маячить на фоне она будет постоянно.
Во-первых, Настоящая Любовь часто воспроизводит детско-родительскую модель взаимодействия, которая "делай то, что я скажу, чтобы я мог тебя любить". Все вот эти обидки, требовательность, ревность, взаимные претензии, ожидания - оно усиливает и подкрепляет стержень зависимости. Ибо "я дам тебе любовь, только если ты будешь таким, каким я хочу тебя видеть".
И не лезьте ко мне с этими вашими "партнерскими отношениями" и "каждый привносит в отношения то, что может привнести"! Фу такими быть. Мне же нужен Настоящий Мужчина, а он Должен Быть Заботливым, Богатым, Красивым...
Во-вторых, в Любви всегда есть что-нибудь, от чего можно зависеть. От скандалов, например. От секса, опять-таки.
Ну и в-третьих и в главных, созависимость.
Вообще термин "созависимость" изначально употреблялся в отношении тех, кто живет с партнерами в тяжелой зависимости. Но его уже давно расширили, и я с этим согласна. Созависимость - это особый вид отношений, когда индивид живет рядом с тем, кому постоянно требуется помощь. Не обязательно из-за зависимости. И он таки ее оказывает.
Вот созависимость - это то самое. Та самая мякотка, та самая настоящая любовная зависимость. Она идеально воспроизводит схему Условия -> тревога -> зависимость.
В созависимости объект у нас существо, но не собственно он, а его "плохость". Алкоголик плохой. Он ведь плохой. Пьет. Деньги из дома уносит. А я его жена, ну не бросать же его! Я же его люблю. Пытаюсь его вылечить всеми силами. Уже двадцатый год...
Плохость идеально подходит в качестве объекта зависимости - сколько ни спасай, никогда не спасешь. Можно спасать, спасать, вкладывать свои силы и ресурсы, а партнер останется такой же сволочью, как и был. И ты и завтра его будешь спасать, и послезавтра...
В созависимости реализует себя Спасатель из Треугольника. Созависимость дает ему право НЕ реализовывать себя как личность - только как Спасателя. Только как вечно страдающего от плохого обращения. Только как вечно пытающегося выкарабкаться. Это игра по Берну "Если бы не ты..." Вариант "от всего этого можно отказаться и просто уйти" - не работает.
Внутренняя логика созависимости, наверное, самая сложная для осознания. Те, кто зависит от от вещества или баловства, легко понимают и признают, что да, они спасаются от тревоги в своих зависимостях. Их сигаретка\бутылка\онлайн-игра - это "чтобы расслабиться".
А в созависимости награда - вот эти страдания и постоянная тревога\страх\ненависть и прочие отрицательные эмоции, которые я испытываю к партнеру. Возможность погрузиться в них, переживать их, отрешившись от остального (опасного и непредсказуемого) мира. Именно эта "мысленная жвачка", эти скандалы, этот поиск помощи у подружек - это и есть то, ради чего все.
Вы можете вашим рациональным, логичным мозгом осознать - как так выходит, что люди выбирают постоянное страдание вместо возможности улучшения жизни? Как так может быть, что стабильное НЕбытие собой и отказ от своих желаний стоит дороже, чем возможность реализовать себя?
Умом созависимость очень трудно понять. Разве что только - на этом месте я триумфально потираю сбитые до мозолей от клавиатуры ладошки - если вы знаете всю эту сложную схему Условия -> тревога -> зависимость. Для объяснения которой мне понадобилось аж четыре поста.
Стабильность. Побег от реальности. Тревога. Для любовного аддикта комфортнее страдать и спасать, чем оказаться в бесконечном космосе возможностей и свободы.
Потому что нет паттернов поведения. Потому что нет жизненного опыта. Потому что вне этих травматических, унижающих отношений - я всего лишь совершенно беспомощный и растерянный человечек, панически боящийся всего нового, но особенно сильно - своей некомпетентности и таки плохости.
И кажется, что я пытаюсь выбраться, но на самом деле нет.
Когда заключенных Стэнфордского тюремного эксперимента после многих дней унижений и лишений спросили, готовы ли они отказаться от заработанных денег в обмен на свободу, трое из четверых ответили "Да, я бы отказался". Но никто не ответил "Я отказываюсь. Уводите меня отсюда".
Точно так же и здесь. "Я хочу уйти, почему я должен это терпеть? когда это закончится?", но никогда "Я ухожу. Сейчас.".
И не то чтобы эта награда была как-то особенно нужна. Хреновая награда-то, согласитесь. Но коли попал в колесо любовной зависимости, такой теплой и ламповой (да-да, бессознательному очень даже тепло и лампово!), выйти трудно. Нет там такой опции - выход. Да еще и гораздо сильнее, чем "любимый козел", страшит то, что на выходе - тревога и необходимость устраивать свою жизнь. Спасать без конца проще, чем добиваться чего-то.
Плохой партнер рядом - это прививка от свободы. Которую, ежели вы помните, зависимые совсем-совсем не хотят. Ибо это означает необходимость жить в очень непостоянном мире. А созависимость создает коридор, где надо спасать, и в конце будет "ничего не вышло".
Вот и получается внутренний конфликт - вроде хочу уйти, но не ухожу почему-то.
Кроме того, это печально, но Настоящую Любовь очень поддерживает общество. Не особо это и секрет - любовная зависимость является в своем роде культурной нормой.
Это мы продвинутые и понимаем, что ничего тут здорового нет (впрочем, это не мешает в нее вляпываться, просто чуть-чуть под другим соусом, нежели принято в культуре). А вообще-то страстная любовь и слияние - это культурная норма. Что в общем-то логично, потому что общество и его нормы создают такие же персонажи. Которым как-то надо доказывать, что то, что они делают вовсе не глупость, а даже совершеннейша норма и придираться тут не к чему. Не к чему! И уберите от меня свои грязные инсинуации!!!
Открою любую страницу девушки в среднестатистическом смысле этого слова вконтакте:
Крепка бывает та семья, где нет владений буквы "Я", где правит только слово "МЫ", где есть совместные мечты.
Вот оно женское счастье, быть капризной женщиной в руках заботливого мужчины.
Мы с ним как Маша и Медведь. Я такая маленькая и приставучая, а он большой, сильный, не смотря ни на что терпит меня и никуда не отпускает.
Ага, "нет владений буквы Я". Мой внутренний Фрейд многозначительно попыхивает сигарой и считает купюры, которые можно настричь с терапии таких людей.
Кроме того, в любовных отношениях есть еще одна очень интересная штука, схема, сестренка Треугольника Карпмана. Она не относится к схеме Условия -> тревога -> зависимость, но как-то прямо не могу молчать. Это одна из дисфункциональностей, которая очень часто реализуется в отношениях. От Треугольника она в основном отличается лишь ролями. Она практически также известна и распространена, как и братец Треугольник, но я про нее видела не так много статей и материалов.
Вот про нее в следующий раз и расскажу.
@темы: Старый Сказ
-
-
27.03.2014 в 10:50the entity никого не подкалывал, the entity вопрос просто задал, и задал даже не коварно вовсе, а просто пытаясь понять как сказанное будет связано с зависимостью от людей.
-
-
27.03.2014 в 10:51-
-
27.03.2014 в 10:59Крутой пост. Ответил на мой вопрос. Спасибо.
-
-
27.03.2014 в 11:00-
-
27.03.2014 в 11:29-
-
27.03.2014 в 12:11-
-
27.03.2014 в 13:37- Условная материнская любовь выглядит для ребенка непредсказуемо, так как условия чаще всего невыполнимы и субъективны.
- Это приводит к тому, что взрослый человек боится непредсказуемой нелюбви мира - ходит с постоянной тревогой.
- Действия приводящие к тысячу раз проверенному результату позволяют избежать тревоги (о том что произойдет что-то непредсказуемое).
- Человеку выгодно повторять одни и те же действия тысячи и миллионы раз - он впадает в зависимость.
- Любовная зависимость суть не зависимость от человека (который непредсказуем), а зависимость от чего-то в отношениях человека:
-- От секса, скандалов, и т.п.
-- От представления о человеке как об объекте, о котором, например нужно заботиться. (Тут мы верим, что этот объект предсказуем).
-- От представления о человеке как о родителе. (Тут мы верим, что родитель существо предсказуемое, что мы можем им манипулировать).
-
-
27.03.2014 в 14:00Две поправки:
От представления о человеке как об объекте, о котором, например нужно заботиться. (Тут мы верим, что этот объект предсказуем) Тут даже подойдет более категоричная формулировка: "тот, кто постоянно нуждается в заботе, предсказуем". То есть его предсказуемость объективна, потому что тот, кто держит рядом созависимого, действительно не заинтересован в том, чтобы его спасли. Но при этом его устраивает, что вокруг него хлопочут и заботятся о нем, а он может продолжать жить как привык.
От представления о человеке как о родителе. (Тут мы верим, что родитель существо предсказуемое, что мы можем им манипулировать). Вот не знаю, как сформулировать, что в этой фразе не так.
Цимес в том, что это не "представление о человеке как о родителе", это "навязывание родительской роли", более активное действие. И "манипуляция"... манипулировать можно партнером. А родителем не манипулируют, родитель действительно обязан заботиться\защищать. Как бы так сформулировать... "Навязать родительскую роль, чтобы манипулировать партнером" - это если смотреть извне... но так звучит, будто это делается специально, а человек и правда уверен, что ему это обязаны дать. То есть если смотреть изнутри черепа - "Наконец найти того, кто сможет обо мне как следует позаботиться".
-
-
27.03.2014 в 14:10От представления о человеке как об объекте, о котором, например нужно заботиться. (Тут мы верим, что этот объект предсказуем) Тут даже подойдет более категоричная формулировка: "тот, кто постоянно нуждается в заботе, предсказуем". То есть его предсказуемость объективна, потому что тот, кто держит рядом созависимого, действительно не заинтересован в том, чтобы его спасли. Но при этом его устраивает, что вокруг него хлопочут и заботятся о нем, а он может продолжать жить как привык.
Т.е. этот самый человек-"объект", от которого зависят специально будет вести себя предсказуемо, чтобы зависимость не пропала?
Цимес в том, что это не "представление о человеке как о родителе", это "навязывание родительской роли", более активное действие.
А при этом представление (бесознательное) что человек тебе родитель отстусттвует?
А родителем не манипулируют, родитель действительно обязан заботиться\защищать. Как бы так сформулировать... "Навязать родительскую роль, чтобы манипулировать партнером" - это если смотреть извне... но так звучит, будто это делается специально, а человек и правда уверен, что ему это обязаны дать. То есть если смотреть изнутри черепа - "Наконец найти того, кто сможет обо мне как следует позаботиться".
Тут похоже у нас разные понимания слова "манипуляция".
Для меня манипуляция - это любое действие с целью чтобы другой человек сделал то-то для тебя, но без декларирования этой цели.
Т.е. если ребенок описался, но еще не может говорить, а просто кричит и мама прибегает и меняет подгузник - я бы это назвал манипуляцией, она же по сути управление другим человеком как инструментом (объектом).
От представления о человеке как о родителе. (Тут мы верим, что родитель существо предсказуемое, что мы можем им манипулировать). Вот не знаю, как сформулировать, что в этой фразе не так.
Цимес в том, что это не "представление о человеке как о родителе", это "навязывание родительской роли", более активное действие. И "манипуляция"... манипулировать можно партнером. А родителем не манипулируют, родитель действительно обязан заботиться\защищать. Как бы так сформулировать... "Навязать родительскую роль, чтобы манипулировать партнером" - это если смотреть извне... но так звучит, будто это делается специально, а человек и правда уверен, что ему это обязаны дать. То есть если смотреть изнутри черепа - "Наконец найти того, кто сможет обо мне как следует позаботиться".
Может тебе не нравится то, что эта фраза как бы не учитывает то, что одного представления о человеке мало, нужно еще чтобы человек действительно во многом вел себя как родитель. Вот тогда он может стать объектом и от него можно зависеть. М?
-
-
27.03.2014 в 14:23Ну это как в анкедоте: "Я хочу писать, а ты хочешь пить, давай поможем друг другу?"
А при этом представление (бесознательное) что человек тебе родитель отстусттвует? Это сложновато объяснить словами, потому что драйвером этого вальса выступает внутренний Раненный Ребенок, а у него очень своеобразная логика.
Он не знает слова "родитель" или "не родитель", у него есть только ПИТЬ ЖРАТЬ ПИСАТЬ СИСЬКА
И в голове у человека складываются два простых слагаемых: есть Ребенкино ЖРАТЬ СИСЬКА, и вполне себе взрослое "Ага, это мой половой партнер, он мой близкий человек". В голове это складывается в причудливое "раз у меня есть половой партнер, мне должно быть хорошо". И подсознательно есть ожидание, что вот сейчас мне станет хорошо, а если не стало хорошо - значит, это половой партнер неправильный.
Ну и как-то человек додумается, что можно от партнера ТРЕБОВАТЬ того, что ему хочется - кормить, обстирывать, любить - а это уже НАВЯЗЫВАНИЕ роли.
То есть человек не думает, что "ага, вот я нашел полового партнера, на самом деле это моя мама, но я ей об этом не скажу!". Он просто хочет ЖРАТЬ СИСЬКА, ну и как-то походу уже догоняет, что можно это стребовать с партнера.
Может тебе не нравится то, что эта фраза как бы не учитывает то, что одного представления о человеке мало, нужно еще чтобы человек действительно во многом вел себя как родитель. Вот тогда он может стать объектом и от него можно зависеть. М? Я вот извиняюсь, что немного сумбурно выражаюсь - мысль вперед скачет и не успеваю сформулировать, поэтому и понять меня тоже трудно.
Эта фраза не неправильная - просто совсем не то, что я имела в виду.
-
-
27.03.2014 в 16:28Он не знает слова "родитель" или "не родитель", у него есть только ПИТЬ ЖРАТЬ ПИСАТЬ СИСЬКА
И в голове у человека складываются два простых слагаемых: есть Ребенкино ЖРАТЬ СИСЬКА, и вполне себе взрослое "Ага, это мой половой партнер, он мой близкий человек". В голове это складывается в причудливое "раз у меня есть половой партнер, мне должно быть хорошо". И подсознательно есть ожидание, что вот сейчас мне станет хорошо, а если не стало хорошо - значит, это половой партнер неправильный.
Ну и как-то человек додумается, что можно от партнера ТРЕБОВАТЬ того, что ему хочется - кормить, обстирывать, любить - а это уже НАВЯЗЫВАНИЕ роли.
То есть человек не думает, что "ага, вот я нашел полового партнера, на самом деле это моя мама, но я ей об этом не скажу!". Он просто хочет ЖРАТЬ СИСЬКА, ну и как-то походу уже догоняет, что можно это стребовать с партнера.
Вроде бы я это все именно так и понимаю.
the entity, Т.е. этот самый человек-"объект", от которого зависят специально будет вести себя предсказуемо, чтобы зависимость не пропала? Человек-объект, то есть существо, имеет собственную внутреннюю потребность вести так, как он себя ведет.
Ну это как в анкедоте: "Я хочу писать, а ты хочешь пить, давай поможем друг другу?"
А вот это я нифига не понял)) Ну да ладно)
-
-
27.03.2014 в 16:45Ну это как в анкедоте: "Я хочу писать, а ты хочешь пить, давай поможем друг другу?"
А вот это я нифига не понял)) Ну да ладно)
Ну вот смотри, на примере. Есть жена, которая хочет, чтобы муж "выбился в люди", и ленивый муж, который хочет пиво и телек.
С одной стороны, кажется, зачем жена вбухивает силы в это ленивое животное? Зачем муж терпит рядом с собой эту мегеру?
На самом деле, жена ходит по дому в растянутых халатах и имеет лишний вес, и ей совсем не хочется что-то делать с этим. Но - Женщина Должна Быть Ухоженной И Стройной. Поэтому проще сказать - муж главнее, он должен зарабатывать деньги, я буду его учить жизни.
А муж не хочет работать и зарабатывать деньги, ему и с пивом нормально. Поэтому он тратит силы на терпячку и игру "Если бы не ты..." - "если бы она меня поддерживала, если бы она в меня поверила".
Получаются две комплиментарные роли. Каждый нашел себе партнера по внутренним потребностям. Они живут друг с другом уже двадцать лет: счастливы-то не очень, зато спокойны - партнер не изменится.
-
-
27.03.2014 в 16:51-
-
27.03.2014 в 17:13сидеть перечитывать?-
-
27.03.2014 в 17:15-
-
27.03.2014 в 17:22-
-
27.03.2014 в 19:46-
-
28.03.2014 в 11:40-
-
28.03.2014 в 11:53А вот Княжна, кстати, в своей типологии честнее говорит: все нелюди - поломанные, но есть еще и люди.
-
-
28.03.2014 в 11:57-
-
28.03.2014 в 11:59-
-
28.03.2014 в 12:021. это вообще не про отношения, а про характеристики тима самого по себе оО
2. это лишь слова... подобранные из определенных соображений для краткого обозначения определенных вещей. Нельзя их интерпретировать из других соображений. Соображения такие, что аспект БС ассоциируется с заботой, а ЧС с агрессией. "Инфантильность" значит не больше, чем краткое сокращение для "БС в супер иде", и т.п. Как бы объективно одни аспекты других не хуже, и заботиться можно по любому аспекту, и неуметь себя обеспечить по любому.
-
-
28.03.2014 в 12:04-
-
28.03.2014 в 12:11В соционике самый повторяющийся мотив - взаимодополняемость. Как верно заметила Июлька - например, виктимность-агрессивность/инфантильность-заботливость. И функции расположены по парам, и вообще идея дуала, как идеально подходящего человека. И сама структура личности скроена как будто специально для взаимодействия с дуалом.
И сама личность, кстати, описывается через а) принципиально неустранимые прорехи aka слабые функции, которые может закрыть "только" дуал и б) функции, которые "нужны" кому-то другому.
Я утрирую, конечно, немного, но не так чтобы сильно. Конечно, можно возразить, что интерпретировать можно что угодно и как угодно, но.
-
-
28.03.2014 в 12:24Но как бы жизнь тоже. Пахарю нужен сантехник, а сантехнику - пахарь.
А вот в твоих постах я этой темы недостаточности себя и взаимодополняемости как раз таки не увидел. Это логично, что когда ты не можешь что-то сделать сам - ты зависишь от другого. Но ты же тут про другую модель зависимости совсем - про то, что зависимость появляется, когда есть тревога и как способ борьбы с ней, а не потому что тебе нехватает инструментов чтобы выжить самостоятельно.
-
-
28.03.2014 в 12:28То, о чем говорю я - это совершенно про другое, ты прав. Соционику я сюда даже не вплетаю - это вообще про другое.
-
-
28.03.2014 в 12:50