19:01

Как выжить с токсичным человеком,
если от него нельзя свалить.
Совсем нельзя.







Как жить и научиться защищаться от токсичного родственника, если в данный момент нет никакой возможности разбежаться?


И при этом не поехать крышей от чувства вины или злости.

@темы: Интуитивное исследование

Комментарии
31.08.2019 в 19:20

ключ поверни и полетели
спасибо большое, очень в правильное время это появилось.
пока нужно осмыслить и может созреют вопросы.. утащу к себе)
31.08.2019 в 19:29

Спасибо!! Очень полезная статья.
Можно выложить вконтакте?
Если да, то под каким именем автора?
31.08.2019 в 19:43

Полезная статья, спасибо

- За необходимое - благодарите.
Про себя, не вслух. Можно и вслух, но про себя - обязательно.
Это для вас, а не для него - если вы будете обесценивать вложения, у вас поедут границы.

вот это неожиданный пункт. Но действительно, в этом есть смысл.
Надо потренировать будет
31.08.2019 в 20:21

Нет Эйдана кроме Тернера и Дин Огогорман его.
Добрый день!
Большое спасибо за статью, очень полезно и познавательно.
Если вы - человек, для которого написан текст, и про какие-то из пунктов вам не очень понятно, как их применять на практике: напишите об этом комментарий.
Есть вопрос.
читать дальше
31.08.2019 в 20:50

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Призывать вообще не давать физический отпор в случае физического насилия - я считаю это тоже токсично и неверно.

Вы таким призывом подрываете веру людей в право на самозащиту в принципе.

Да, это рискованно, защищать себя физически. Да, насилие это тот еще инструмент, да и пользоваться им обычно не умеют. Да, насильник часто применяет его именно к человеку заведомо неспособному дать физический отпор, или к тому кого он считает заведомо неспособным. Но человек вправе идти на этот риск, в том числе против превосходящего по силе противника, и это не делает его самого насильником и чудовищем.

Самозащита, адекватный отпор насилию - это тоже защита своих границ.
Кстати, нет, превентивное насилие недопустимо. То, что вы его назвали, показывает, что вы именно этот момент не понимаете, призывая к отказу от насильственной самозащиты вообще. Это именно то, что отделяет здравую допустимую самозащиту от целенаправленного насилия. Демонстрация готовности к самозащите в ответ на угрозу насилием и адекватный отпор насильнику - это тоже форма достаточно здоровой защиты своих границ.

Большая беда насилия в том, что вы стремительно убиваете свои шансы попасть в экологичную среду в будущем. Ваш мозг по дефолту будет включать насилие там, где вы чувствуете себя неустойчиво. И с любой экологичной территории вас выгонят - именно вы станете там загрязнителем.

Знаете, это похоже на готовность навесить клеймо, честно говоря. Уменьшаете шансы - возможно, насилие привлекательный инструмент. Уничтожаете их - я читаю это как нечто вроде "достаточно вам применить ответное насилие и вы не годитесь больше для жизни в экологичном обществе".
Возможно по вашим меркам я уже и не гожусь. В средней и старшей школе я несколько раз дралась с теми, кто пытался меня бить или издеваться надо мной. И я пострадала бы гораздо больше, если бы не сделала этого. Потому что даже превосходящий по силе парень не любит получать удар в ответ на удар и оскорбление в ответ на оскорбление.
В возрасте 15-20 лет я регулярно получала словесные наезды от отчима, завуалированные оскорбления под видом шуток, и достаточно быстро научилась отвечать ему оскорблениями вполне прямыми и не париться об этом, в итоге оскорбления сошли на нет. Кстати да, я в процессе перестала считать его близким, здесь вы очень правильно советуете. А еще в дошкольном детстве я отбивалась от попыток воспитывать меня битьем, и поскольку домашние были не психами, а просто в меру токсичными людьми, сами воспитанными битьем, но не садисты - меня таки бить перестали.
И да, сама такая защита требовала от меня большого внутреннего усилия, и я к ней прибегала тогда, когда другие способы оказывались бесполезными. Но она, блин, работала, когда меня не защитили ни взрослые в школе, ни другие близкие в семье.
Но почему-то у меня в итоге не образовалось ни желания оскорблять других близких, ни бить своих близких, ни бить каждого, кто скажет мне что-то нехорошее.

Так что я вам советую очень хорошо подумать, прежде чем проповедовать полное ненасилие в нашей милой действительности.
Потому что попытка следовать принципу ненасилия при невозможности сбежать может дорого обойтись.

Порой стоит быть готовым защищать себя. Иногда даже рискуя. Иногда даже в семье, хотя бы словесно.
Именно потому, что это орудие ситуации, когда другие средства исчерпаны, а бегство еще невозможно. Потому что это может быть способом прекратить насилие прямо сейчас и сделать свою жизнь более терпимой и тем приблизить возможность покинуть замкнутое токсичное пространство к пользе для всех.

Если вы мне сейчас напомните про мужиков, которые убивали своих женщин, то я скажу - они убивали и тех женщин, которые от них сбегали, а также тех, которые не сопротивлялись и до последнего пытались вытерпеть и не давали им отпора.

И нет, я не опровергаю ничего остального из того, что вы написали. Да, собрать ресурсы и свалить - лучше всего.

И да, вы забыли или вообще не знали об одном важном психологическом механизме.
Когда человек дает отпор издевательствам - это дает колоссальное душевное облегчение и +100 к самоуважению и вере в себя. Даже если он не выиграл, но хотя бы не проиграл.
И нет, это не о том, чтобы получать удовольствие от насилия. Это ощущение того, что ты отстоял себя, свою цельность, свое место в этом мире, даже ценой риска. Понимание,что ты не ничтожество, ты чего-то стоишь. Это мощное самовосстановление души после пережитого людоедства, насилия и издевательств.
Нет, его нельзя получить насилием над другими. Потому что это не про насилие вообще, а про победу в первую очередь над собственным страхом перед насилием в сочетании вот с этим ощущением отстаивания своей целостности.

Самозащита, именно ответная, именно потребовавшая в первую очередь победы над своим страхом перед насилием - это возможность для человека восстановиться после всей ситуации насилия вообще. Одна из. И очень помогает справиться и с вынужденной беспомощностью и в целом восстановить душевные силы для изменения ситуации.
31.08.2019 в 21:03

Спасибо большое!
31.08.2019 в 21:29

Nobis libertas appropinquat (Cicero)
Yin,
огромная благодарность за эту статью! Читать и перечитывать, и действовать.
Спасибо за помощь и за вашу работу для нашего общего блага!
31.08.2019 в 22:03

я поля влюблённым постелю, пусть поют...
Ох, елки... как вы это все собрали) спасибо! Действительно, читать и перечитывать.
31.08.2019 в 22:13

Домовитость и яхонтовость
Спасибо!
31.08.2019 в 22:17

Каждый из нас - беспонтовый пирожок
Спасибо, очень хороший текст.
31.08.2019 в 22:28

Нион, Можно выложить вконтакте?
vk.com/pardesrimonim?w=wall-91221039_57 - в этом сообществе я публикую те же записи вконтакте. Думаю, оттуда перепощивать было бы удобнее.

pink panther, Вы даете совет идти к терапевту (нет денежного ресурса), а также отмечаете, что "нужно защищать и заботиться о себе". Вот тут можно, пожалуйста, на пальцах по пунктам рассказать (или может быть посоветуете какую-то годную литературу?), что делать, когда вырос сам для себя врагом, враг этот не за стенами, а внутри стен, и любые попытки разделить себя и врага рушатся, так как не можешь же уничтожать самого себя.
Тут самое печальное, что реально кроме терапевта мало что может помочь. Да, есть разная литература, вроде небезызвестных "Токсичных родителей", но вот такие ситуации, когда у человека нет своей системы самоподдержки и слияние с токсичным родителем - она плохо решается самопомощью.
Попробуйте почитать хорошие книги о воспитании детей, вроде Петрановской, Гиппенрейтер или "Взрывного ребёнка".
А ещё - попробуйте поискать молодых терапевтов, которые готовы взять вас бесплатно. После обучения многие берут бесплатных клиентов, чтобы набраться опыта.
01.09.2019 в 02:16

мыслим глобально, действуем по вштыру
Примерный ориентир - безделия столько же, сколько напряжённой работы. Минимум - час-два в день.

вот это было неожиданно. Внутренний перфекционист заволновался, а когда ж работать-то будем, если половину времени можно балду пинать )))


По делу. У меня есть неприятное подозрение, что активно восстанавливать свои ресурсы, будучи зависимым от людоеда - это способ посытнее накормить того же людоеда. Увидев, что жертве всё как с гуся вода и она не портится от его погрызаний, он будет грызть ещё активнее. А чего стесняться-то, если там бездонная бочка ресурса.
В целом-то я за собирание ресурсов, но тогда это надо делать как-то не палясь и тайно от людоеда.
01.09.2019 в 10:52

персонажей было три: иисус, снежная баба и олень рудольф.
Я жила с людоедами и сама дошла до всех вышеописанных советов. Когда выросла смогла уехать, но к сожалению, долгое нахождение в токсичной среде все равно не проходит бесследно.
01.09.2019 в 11:57

Фиолетовая Кошка, Внутренний перфекционист заволновался, а когда ж работать-то будем, если половину времени можно балду пинать ))) Очень советую внутренним перфекционистам ознакомиться хотя бы с этой статьёй, а лучше с книгой "О пользе лени", там оооочень подробно рассказывается, почему между трудом и безделием обязательно нужен баланс.

У меня есть неприятное подозрение, что активно восстанавливать свои ресурсы, будучи зависимым от людоеда - это способ посытнее накормить того же людоеда. Увидев, что жертве всё как с гуся вода и она не портится от его погрызаний, он будет грызть ещё активнее. А чего стесняться-то, если там бездонная бочка ресурса.
Всё упирается в защиту границ. Если человек свои ресурсы защищает хорошо, то его как бы кусать особо негде. Обычно людоеды отстают от тех, кто умеет защищаться. Они и пристают, собственно, только к тем, у кого границы так себе: это, кстати, хорошая лакмусовая бумажка для проверки уже своих границ. Если рядом много людоедов и они постоянно что-то откусывают - проблема в первую очередь не в людоедах.
В самом плохом положении тут люди, провисшие по качеству жизни и ещё не вполне умеющие ресурсы защищать - и которые пытаются ресурсов накопить. Вот они в очень уязвимом положении. Тогда у них больше задача не копить ресурсы, а защищать имеющиеся.
01.09.2019 в 13:33

Люблю людей. Но не подаю вида.
Спасибо за интересную и полезную статью!
01.09.2019 в 15:19

Сказанное может быть услышано
Yin, плюсую Кимури, пока я не показала готовность вдарить в ответ, от меня не отстали, избивая прикола ради мебелью или когда спала, а потом меня же делая виноватой, в том числе если что-то об меня разбили из своих вещей. Насильники те ещё трусы. После того, как я встала навстречу агрессивной матери не с готовностью прикрыть лицо руками, а вполне так отбить удар и наступать, она аж из дома выбежала, хотя я молчала и стояла на месте. И это действительно перевернуло моё представление о себе, о своих правах и стало очень хорошим подспорьем для исцеления. Людоедам очень полезно уметь бояться, и этот навык нужно время от времени подкреплять. Тогда они вдруг могут обнаружить отличные навыки коммуникации, которые они обычно применяют для посторонних, а не для своих жертв. А это хороший фундамент для накопления сил и самоуважения для свалинга.
С учетом того, что детей вот таких насилующих с детства родственников потом гнобят и дальше, потому что у них такая безответная прогибающаяся терпящая модель поведения, то тут скорее совет идти на единоборства, причем со спарингом, чтобы уметь бить людей (у большинства на это блок, нужно его снимать в безопасной обстановке), не бояться замахиваться, соизмерять силу, и, самое главное, знать, что защититься можно и нужно. Единоборства же научат бить эффективно и без возможности предъявить что-то в полиции или больнице, а чаще одного факта единоборств достаточно, чтобы людоед обходился обесцениваем и обвинением, но ручки держал при себе. Если терпеть физическое насилие, то это скорее получить избегающее расстройство и человека в виде перманентного эскаписта, который в реальность заглядывает на пару минут раз в 10 лет, ужасается и убегает обратно в привычное Далеко, в котором и провел всю жизнь, спасаясь от сначала физических родственников, а потом от их активной интервенции в голове.
Если же под физическим насилием имеется в виду то, что человек хватается за нож, то тут вообще говорить не о чем, кроме как бежать, даже без крыши и с младенцем. Потому что труп под крышей рядом с младенцем ситуации никак не поможет.
Так что я тоже протестую против слова "терпеть" в физическом насилии. Либо тогда вообще всё терпеть, потому что защита выглядит так себе, либо пользоваться своим телом и защищать его наравне со всем остальным собой. Если защиту тела игнорировать, то всё остальное "накопление ресурсов" малоэффективно.
01.09.2019 в 15:42

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
Людоедам очень полезно уметь бояться, и этот навык нужно время от времени подкреплять.

Демонесса, да не надо им "уметь бояться". Не в этом дело. Самозащита силой - инструмент немедленного прекращения насилия. Транслировать страх не надо, это его умножает. Самозащита или готовность к ней не инструмент запугивания, он показывает "здесь ловить больше нечего, здесь будет ответ, ты не получишь удовольствия, ты не сорвешь злость на безответном".
01.09.2019 в 15:49

Сказанное может быть услышано
Кимури, хм, да, вы правы. "Держать в рамках приличия страхом перед ответным ударом" тоже из вариантов зависимого поведения. А в идеале, чтобы вообще было никак от того, в чем там людоед варится. Спасибо, что исправили меня, я воспользуюсь вашим очень важным уточнением.
01.09.2019 в 15:58

я поля влюблённым постелю, пусть поют...
Кимури, только нужно уметь соизмерять, кому можно ответить, а кому - слишком опасно. Ибо разъяренный людоед иногда может прекратить в аффективного убийцу. И лучше тут не обольщаться...
01.09.2019 в 15:59

Кимури, Демонесса, То, с чем вы спорите - это не моя точка зрения. Пожалуйста, не нужно опровергать то, что я не говорила.
01.09.2019 в 16:14

Сказанное может быть услышано
Yin, о, тогда можете пояснить этот фрагмент:

Если у вас есть реальный риск физического насилия, то границы лучше сразу сдать и научиться обходиться минимумом. Да, унизительно быть терпилой, но физическое насилие очень страшная вещь. Сработает терпячество только в том случае, если вы параллельно строите планы на побег и копите ресурсы. Если вы этого не делаете, начните немедленно.

Я это прочитала как если есть физическое насилие, то сразу сдавайся, терпи и жди того времени, когда наконец свалишь. Но, судя по вашему комментарию, вы вкладывали сюда иную рекомендацию. Можете пояснить вашу мысль здесь другими словами или развернуть, чтобы уменьшить разночтение, пожалуйста?
01.09.2019 в 17:34

Yin, спасибо большое!
01.09.2019 в 17:48

Это место Кота.
Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
Ваш мозг по дефолту будет включать насилие там, где вы чувствуете себя неустойчиво. И с любой экологичной территории вас выгонят - именно вы станете там загрязнителем.

Есть такая штука. Но я насилие включала уже с 4 лет (к животным и к более слабым детям), так что всё равно поздно пить боржом. :nope:
С другой стороны, насильников и не тянет на экологичные территории, им там скучно, не обо что триггериться и негде размещать агрессию.

pink panther, есть бесплатная 12-шаговая программа ВДА (аналог Анонимных Алкоголиков) для взрослых детей алкоголиков и других дисфункциональных родителей (психопатов, нарциссов, инфантилов и др.). Она не заменяет терапию, но даёт навыки самоподдержки и позволяет преодолеть изоляцию. Там содержится много информации о том, как заботиться о себе, устанавливать границы, осознавать эмоции и т.д., но главная ценность — живое общение с людьми, в очных и онлайн-группах.
02.09.2019 в 02:51

Yin, спасибо!
02.09.2019 в 09:17

Демонесса, Я полагаю, автор написала: ЕСЛИ есть риск, что тебя изобьют - не доводи до этого. Лучше быть "терпилой", который смолчал и не ответил, чем тем, к кому применят физическое насилие. Потому что тогда ты ответишь насилием тоже, скорее всего и, во-первых тебя уже побили и это не приятно. Во вторых ты можешь привыкнуть на любую агрессию вообще сам выдавать насилие.

То есть если рядом находится потенциальный агрессор, готовый, возможно перейти к рукоприкладству - лучше "прогнуться" и смолчать, хотя бы временно, чем огрести в лицо. Потому что это очень неприятно, особенно когда от этого агрессора ты зависишь ресурсно, чего нет при потасовке со школьниками.
02.09.2019 в 11:55

Демонесса,
Я это прочитала как если есть физическое насилие, то сразу сдавайся, терпи и жди того времени, когда наконец свалишь. Но, судя по вашему комментарию, вы вкладывали сюда иную рекомендацию. Можете пояснить вашу мысль здесь другими словами или развернуть, чтобы уменьшить разночтение, пожалуйста?

Терпячка - лучшая тактика, если вы в ближайшее время сваливаете. Насилие - если не сваливаете.
Терпячка имеет плохие последствия в краткосрочной перспективе, в виде усиления тревоги и страха защищать себя. Но если вы уходите в обозримом будущем из опасного места, то долгосрочные последствия - хорошие. Да, вы дезадаптированы под насильственную среду (боитесь защищать себя и тревожны), но поскольку вы из насильственной среды ушли, то всё ок.
Насилие имеет очень хорошие последствия в краткосрочной перспективе. Потому что Будучи примененным с нужной силой и в нужной точке, насилие идеально защищает вас от насилия - и более того, даже позволит наращивать ресурс. Но вот в долгосрочной - последствия плохие, потому что у вас меньше мотивации быть в экологичных средах. шиворотная очень точно сказала - насильников и не тянет на экологичные территории, им там скучно, не обо что триггериться и негде размещать агрессию.

То есть применять или не применять насилие - сильно зависит от того, планируете ли вы возможность свалить в обозримом будутем. Если вы живёте с мамой-насильником, вам 12 и как минимум до окончания института валить вы не планируете - то насилие лучшая тактика. Да, это даст дорогие последствия в виде абьюзивного характера потом, но терпячка обойдётся ещё дороже. Если вы живёте с молодым человеком, он запустил в вас тарелку и попал в бровь - дотерпите до конца приступа и уходите. В смысле, собирайтесь с силами и вещами, планируйте и сваливайте.


Ну и, разумеется, то, о чём сказали udacha.mi и Эллеонор - ещё ооочень высок риск своей защитой спровоцировать насильника на гораздо более серьёзные увечья.
И если взвесить все за и против, то совет "обороняйся" опаснее, чем "терпи".
Если вы просто терпите насилие, даже в самом лучшем случае усиливаете насилие. В вас сливают всё, что накопилось, и будут сливать только больше. В худшем случае вы провоцируете человека на садизм, когда он специально накапливает агрессию, чтобы разрядиться в вас и получить удовольствие. Это очень плохо. Но! Насильник-садист заинтересован в том, чтобы вы были доступны для слива агрессии. Вас будут мучить, но серьёзно повреждать - не будут.
Если вы обороняетесь, в лучшем случае случится примерно описанное вами и Кимури - насильник поймёт, что вы опасны, слить в вас ничего не выйдет, и отстанет. Но! Зато в худшем варианте вы можете спровоцировать его на гораздо более серьёзное насилие, вплоть до серьёзных увечий и даже убийства. На его и без того крышесносную накопленную агрессию помножится чувство унижения и беспомощности, которые в сумме могут дать чудовище на пике своей силы вообще без предохранителей.

Я готова рискнуть и взять на себя ответственность за совет про терпячку. Да, возможно, я лишу веры в себя человека, который мог бы дать отпор, и он вырастет терпилой. Возможно, он нуждался в том, чтобы поверить в свои силы, и он бы жил хорошо, а из-за моего совета сидит в болоте.
Но вот ответственность за совет "обороняйся" - нет. Потому что это может реально закончиться трупом.
02.09.2019 в 13:21

А вы что думали?
С моей точки зрения, когда ты встаешь навстречу насилию, нужно помнить, что назад дороги нет. Тебе придется либо всегда стоять (а порой шагать навстречу) или уходить из этой ситуации вон и возможно - немедленно. То есть нужно иметь ресурс на это. Выскочив один раз на психе и упав, ты обрекаешь себя на еще бОльшую потерю ресурса постоянно.
02.09.2019 в 15:43

В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать/Обрушился жесткий вакуум
КП Лю, нет. Потому что тот кто применил к тебе насилие, совершенно не всегда садист и абьюзер по призванию. Он может быть просто токсично выращенным человеком с усвоенными соответствующими паттернами поведения, не понимающий что это плохо. (Собственно, мой пример. Бабушка не была садисткой, она была неуравновешенной, агрессивной и авторитарной теткой, которую саму в детстве били, она меня так воспитывала. Она отступилась даже от ребенка, который сопротивлялся, и перешла к словесному воспитанию и словесной агрессии как наказанию. Она потом много лет ругала меня "небитой").

Почему-то у нас всегда видят самые крайние варианты, в то время как описание реальных случаев противостояния семейным агрессорам дает полный спектр вариантов. Включая такие как полное прекращение насилия или перевод его на вербальный уровень, в манипуляции, оскорбления и тому подобное, которое дотерпеть до сваливания может быть как легче, так и тяжелее (кстати).
Но. Готовым таки надо быть к худшему, да.

Потому что это обострение ситуации до максимума. Не-садист от этого максимума отступит назад до какой-то степени. Садист и агрессор скорее всего пойдет вперед, если только его садизм и агрессия не от трусости, но заранее этого сказать нельзя, когда ты в этой ситуации.
Тем более если ты ребенок.
02.09.2019 в 19:58

Нет Эйдана кроме Тернера и Дин Огогорман его.
Потому что тот кто применил к тебе насилие, совершенно не всегда садист и абьюзер по призванию. Он может быть просто токсично выращенным человеком с усвоенными соответствующими паттернами поведения, не понимающий что это плохо.
Мне кажется, нерационально играть в угадайку, что там у агрессора за спиной - нож или обычный профилактический ремень, когда ресурс на нуле.
03.09.2019 в 10:08

Yin, Но вот ответственность за совет "обороняйся" - нет. Потому что это может реально закончиться трупом.

Да, согласна, потому что историй, как в школьных потасовках в итоге после того, как жертва ответила тем же - собралась группа по больше и ответила уже вообще ультимативно - тоже полно. Поэтому это совет так и так не однозначный и сказать, что точно 100% делать - не выйдет.