12:29 

Yin
Почему абьюзеры делают то, что они делают,
почему никогда не признают свою вину,
почему нельзя их за это обвинять
и как бороться с насилием так, чтобы это действительно работало.









читать дальше

@темы: Интуитивное исследование

URL
Комментарии
2018-06-18 в 12:55 

ash-sand.
I look inside myself and see my heart is black.
Ох, огромное спасибо за эту статью.
Это то, что кажется мне глубоко верным.

2018-06-18 в 13:12 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Yin, у меня, по мере прочтения, зародилась и крепла коварная мысль: «О, так он просто не знает, что можно иначе? Так я ж его сейчас научу-расскажу-отогрею, и тогда уж славно заживем!
И вообще, его мама в детстве не любила-обижала, а я полюблю, и тут он оттает и превратится в прекрасного принца!»
Чую где-то в этих мыслях большой подвох. Только вот где он, не могу понять.

2018-06-18 в 13:20 

Yin
Имэй, у меня, по мере прочтения, зародилась и крепла коварная мысль: «О, так он просто не знает, что можно иначе? Так я ж его сейчас научу-расскажу-отогрею, и тогда уж славно заживем!
И вообще, его мама в детстве не любила-обижала, а я полюблю, и тут он оттает и превратится в прекрасного принца!»
Чую где-то в этих мыслях большой подвох. Только вот где он, не могу понять.


Подвох во фразе "Так я ж его сейчас научу-расскажу-отогрею, и тогда уж славно заживем!" - этому нельзя научить.
Дело в том, что навык формируется по цепочке - "дефицит - желание заполнить дефицит - поиск способов заполнить дефицит - применение полученных знаний - повторение по мере необходимости". Нет тут "сейчас мы тебя научим", нельзя научить без собственной мотивации, это такой же абьюз (=моё счастье заключается в том, что ты начнешь себя правильно вести).
Абьюзеру норм (ну, норм так, как в принципе может быть норм при дефиците) применять насилие, он умеет в насилие, насилие работает, он не хочет бросать насилие и учиться чему-то ещё (глюкоза дорогая нынче), ему так проще.

URL
2018-06-18 в 13:30 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Yin, ого. Очень отрезвляюще. Спасибо.
Кстати, такие мысли — они же ещё и жертве могут дать иллюзию контроля и всемогущества, так?

2018-06-18 в 13:38 

Yin
Имэй, Наоборот - именно желание контроля и всемогущества порождает такие мысли, сначала эмоции, потом их рационализация.
Именно вот тут жертвы похожи на абьюзеров - дефицит власти, и желание эту власть обрести за счет другого человека.

URL
2018-06-18 в 14:22 

Эллеонор
Таролог и человек
Хм.. Репостнула.
Но хотелось бы узнать - а что предлагается делать?
Абьюзеру как бы нельзя сочувствовать, потому что он отожрет ещё больше, но в то же время абьюзер - может быть близким человеком.
И вот хотелось бы по итогу узнать - а что делать дальше?... Как быть? Только бежать? Ведь жертва должна заботиться о себе. Но жертва может любить абьюзера и хотеть помочь, а тот не может сам найти способы иначе удовлетворять потребность.
Что делать?...

2018-06-18 в 14:38 

Рыбе-Лис
Да шо ж вы так убиваетесь! Да вы ж так не убьетесь!
Я так поняла из статьи, что абьюзерство как комплес превосходства - не лечится, причем по тем же причинам.

2018-06-18 в 15:06 

Тень Заратустры
У своих - головы, у чужих - черепа.
Эллеонор, пока тебе плохо, ты не поможешь другому. Сначала наденьте кислородную маску на себя, потом - на того парня. Бежать, восстанавливать ресурс и не ждать, что эт вам простят. Потому что вы - любите. Вас - едят.

2018-06-18 в 15:15 

_Ир-Рианн_
Ангел-пилот. Скорпион, Кошка, ИЛИ, ЛВЭФ, НПВБ.
Мне помогло уйти из контакта вообще, я к тому моменту уже в другой квартире жила. И не общаться вообще, пока ко мне не стали относиться уважительно и без агрессии и наездов. И договориться, что если что мне или собеседникам не нравится, говорим об этом словами,сразу, прямо и ровно, и прекращаем это ненравящееся. Работает более-менее.

2018-06-18 в 15:15 

Yin
Эллеонор, а что предлагается делать?

Это вообще отдельная тема для очень-очень подробного разбора. Вкратце - НУЖНО ЛИШИТЬ АБЬЮЗЕРА ВОЗМОЖНОСТИ ПРИЧИНИТЬ ВРЕД.
Я ещё это называю "политикой нулевой силы воли" - это значит, что вы заранее признаете сценарий, что ваш абьюзер НИКОГДА не откажется от насилия добровольно, когда у него есть в доступе живое тёплое тело. Поэтому единственный возможный сценарий контакта - это когда он в принципе не дотягивается ни до чего, что он может повредить.
Если мама может зайти в вашу комнату и перерыть ваши вещи - значит, в ваше отсутствие комната должна быть заперта и ключ только у вас.
Если партнер оскорбляет вас, вы встаете и выходите из помещения, лишая его ваших ушей. Если территория ваша - выгоняете его. Если есть общая территория - полностью избавляетесь от неё, для абьюзера общая территория = его территория.
Экономическое насилие? Вас лишают деньги на самое необходимое? Только свой заработок, и деньги хранятся в надежном месте.
Никакого совместного жилья (совместное = его), общение только тогда когда ВАМ хочется (а не когда ему надо), никаких общих денег (общее = его), и отвязать самооценку от его мнения полностью.

Я знаю, что это звучит очень жестоко по отношению к жертвам абьюза - жертвы и сами в сильном дефиците почти всегда, на работу не берут, съезжать некуда, маленький ребенок на руках, убитая в ноль самооценка и т.д.
Но это ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, все остальные подразумевают продолжение абьюза. И никто за жертву не закроет её дефициты. Это НАДО сделать - потому что если вы сами не можете закрыть свои дефициты, как предполагаете помогать абьюзеру, у которого дефициты куда больше вашего?

Дальше есть два варианта.
В первом, хорошем, абьюзер резко становится адекватным и интересным. Едой вы быть перестали, а какие-то общие интересы остались, о них и можно поговорить. Есть абьюзер теперь будет кого-то другого. Тут всё как бы хорошо, главное опять не начать "доверять", политику нулевой силы воли нужно держать всегда. Будете ли вы как-то помогать абьюзеру материально/поддержкой/советами - не имеет в принципе никакого значения, оно всё спустится в унитаз. Единственный рабочий вариант помощи - это если абьюзер сам прямым текстом говорит "подскажи, как мне лучше поступить", вы говорите своё мнение и всё. Скорее всего, вас не послушают всё равно, но небольшой шанс таки есть. Если запроса на помощь не было или запрос был вида "накорми меня" - бесполезняк.
Во втором, плохом, абьюзер объявляет вас бесчувственной скотиной и сволочью, которая бросила близких на погибель, и либо идёт мстить (= может получится ещё кусочек откусить), либо теряет к вам интерес. Тут как бы ква, у отношений не было никаких перспектив изначально.

URL
2018-06-18 в 15:39 

Шаманка Чёрной Луны
Звезда реки Чжуцюэ
Меня уже сдёрнули с этого пути, но всё равно спасибо за статью.

2018-06-18 в 15:50 

Shaman-QueenYu
Красота приводит нас в отчаяние, она - вечность, длящаяся мгновение, а мы хотели бы продлить её навсегда (с)
Я из тех, кто год-полтора был ментальным абьюзером. Всё в точку: таких нельзя жалеть, нельзя им сочувствовать, а как только такому дашь отпор, абьюзер живо прикинется жертвой. Всей такой из себя жертвой. И в нём зародится желание отомстить за причинённую сиюминутную боль, которая переживается чересчур остро. И будет мстить, возможно, сам не понимая это до конца.

И да.

От абьюзеров надо именно бежать, вот тогда у них, возможно, мозги встанут на место. Ну или, во всяком случае, сам ты будешь защищён от абьюза. Очень хороший пост. Можно утащить его к себе в дневник?

2018-06-18 в 15:53 

Alkhara
#define true false
Спасибо огромное за эту статью!
Ее очень не хватало.

2018-06-18 в 16:24 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Yin, а может такое быть, что абъюзер осознает, придет к психологу и скажет: «По-моему, я абъюзер, я делаю то-то и то-то, помогите пожалуйста!»?
Может ему помочь психотерапия?

2018-06-18 в 16:26 

theWrist
She doesn't even know what's wrong.
А мне показалось, как-то сумбурно все описано.

Вы можете справиться с приступом злости на ребенка и выпить чаю с ромашкой - а мама-абьюзер нет, у неё нет уже сил и желания заботиться о чувствах ребенка
Это вскользь упомянуто, уделите побольше внимания этой проблеме, пожалуйста. Что делать с такой мамой маленькому ребенку? Что делать мужу? Что делать ребенку уже постарше?

2018-06-18 в 16:33 

Си Луэтта
С каплей Солнца в глазах.
Спасибо за статью!

2018-06-18 в 16:45 

Эллеонор
Таролог и человек
Yin, Мда.. звучит как тупик, в который лучше вообще не попадать..
Спасибо за объяснения. Будем ждать новых постов.)

2018-06-18 в 17:55 

Yin
Shaman-QueenYu, Можно утащить его к себе в дневник? Да, все посты из дневника можно утаскивать, не спрашивая разрешения.


Имэй, а может такое быть, что абъюзер осознает, придет к психологу и скажет: «По-моему, я абъюзер, я делаю то-то и то-то, помогите пожалуйста!»?
Может ему помочь психотерапия?

Да, и кстати хорошо помогает, когда они сами приходят. Без запроса бесполезняк вообще, а вот если желание что-то поменять есть, они довольно легко меняются.
Вот жертвам тяжелее, даже если с запросом, из-за давления на них. А абьюзеры в целом поресурснее своих жертв.
Только жертвы чаще приходят, а абьюзеры очень редко.


theWrist, Это вскользь упомянуто, уделите побольше внимания этой проблеме, пожалуйста. Что делать с такой мамой маленькому ребенку? Что делать мужу? Что делать ребенку уже постарше?
Маленькому несовершеннолетнему ребенку - ничего, у него нет ресурсов для сепарации, страдать только. Хорошо, если будут какие-то достаточно сочувственные люди, друзья или взрослые, они помогают пережить с меньшими потерями.
Подростки в принципе уже могут как-то подкапливать ресурсы на сепарацию, тем более, у них и задача возраста такая, что семья перестает быть значимой. Хорошо, если у подростка есть хоть какие-то планы на будущее или опыт зарабатывания каких-то небольших сумм.
Совершеннолетние молодые дети могут уже отодраться от родителей, хоть и с кровью, но в принципе уже реально в этом возрасте найти какие-то небольшие заработки или найти дешевое съемное жильё.

Мужу - точнее, отцу, что в этом контексте главнее - стоит взять как можно больше обязанностей по уходу за ребенком, даже если с матерью он в разводе. Если дело было только в непомерной нагрузке по уходу за ребенком, женщины обычно успокаиваются - собственно, они часто и с ума-то сходят оттого, что всё на них.
А если дело не только в нагрузке, а мать хронический абьюзер, то ей уже ничем не поможешь, задача минимизировать ущерб ребенку, быть ему полноценным родителем.


Эллеонор, Мда.. звучит как тупик, в который лучше вообще не попадать..
В этом ещё одна печать - люди осознают, что они в токсичных отношениях обычно тогда, когда уже очень капитально в них запутываются. Самый худший вариант - это ребенок, я знаю кучу историй, когда женщины рожали детей и оказывались в финансовой западне: либо живи с абьюзером, либо вообще непонятно, откуда брать силы, деньги и жильё, когда работать не можешь с младенцем на руках.

URL
2018-06-18 в 20:28 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Yin, спасибо за статью.
Эх, так жаль, что мы похожую не видели лет 10 назад, когда некоторые личности об нас свою самооценку поднимали... Хотя - может быть, и не поняли бы тогда, ведь нас с юности воспитывали "едой" для всех желающих, и как по-другому вести себя и при этом оставаться "хорошей" (в первую очередь для нас самой), мы тогда просто не представляли.

2018-06-18 в 21:40 

Мошка*
Только жертвы чаще приходят, а абьюзеры очень редко.
Но ведь абьюзер тоже считает себя жертвой, а свою жертву - агрессором? И приходит в терапию как жертва?

2018-06-18 в 22:04 

Yin
Мошка*, Но ведь абьюзер тоже считает себя жертвой, а свою жертву - агрессором? И приходит в терапию как жертва?
Агрессор считает себя жертвой, да, но по большей части он всё-таки находится в идентификации агрессора. А из роли агрессора помощники никакие не нужны, агрессор ведь король мира и всех нагнул, какая терапия? Находясь в роли агрессора, человек ОПРАВДЫВАЕТ свои действия несчастьями и болью, но внутренняя мотивация всё равно "я король мира".

URL
2018-06-18 в 23:09 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Тем более агрессор своё брать, чьё бы оно ни было, уже научился и успешно этим навыком пользуется - ему уже хорошо. Зачем куда-то ещё ходить и узнавать о себе-хорошем всякие гадости, да ещё за свои же деньги?

2018-06-18 в 23:48 

Мошка*
Акша Таквааш, потому что ему плохо? Особенно если он то в роли агрессора, то чувствует себя жертвой, и вообще не от хорошей жизни в эту ситуацию попал. Если у него есть мозги, он же видит, что ощущение "мне все должны, я тут главный" не согласуется с реальностью и счастья не приносит.

2018-06-19 в 07:28 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Мошка*
он же видит, что ощущение "мне все должны, я тут главный" не согласуется с реальностью и счастья не приносит.
Для этого нужно уметь смотреть на себя со стороны и ответственность за свои неблаговидные действия брать на себя. Так не все умеют. А если у человека на всё "ачотакова" и "они сами первые виноваты", то он, понятно почему, к психологу сам никогда не пойдёт, как бы плохо ему ни было.

2018-06-19 в 08:17 

Yin
Мошка*, Особенно если он то в роли агрессора, то чувствует себя жертвой, и вообще не от хорошей жизни в эту ситуацию попал. Если у него есть мозги, он же видит, что ощущение "мне все должны, я тут главный" не согласуется с реальностью и счастья не приносит.

Мозги не очень помогают в такой ситуации, потому что изнутри головы агрессора это не "мне все должны" звучит. Это просто ярость на близкого, который не желает слушать ценные советы, или на правительство, которое не обращает внимания на народ. Не "я главный", а "все вокруг ублюдки, твари, жулики, эгоисты". Агрессор не чувствует себя несчастным, забитым, угнетенным (как жертва), он чувствует ярость, злость, ненависть. Там не жертвенность, там пылающий огонь несправедливости, который надо тушить кровью ублюдков.
Агрессору лечить-то и нечего обычно, с ним всё в порядке, это близкие уроды. А мозги все уходят на то, чтобы объяснять окружающим, что именно они делают не так.

URL
2018-06-19 в 09:49 

Мошка*
А мозги все уходят на то, чтобы объяснять окружающим, что именно они делают не так.
Да, к сожалению ((

2018-06-19 в 10:11 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Yin, ого. Есть у меня один знакомый абъюзер. Вы сейчас очень точно описали содержимое его головы. По крайней мере, выражается он примерно вот так, как вы выше написали.

2018-07-14 в 16:17 

weis07
Yin, отличный разбор! :hlop:

2018-07-22 в 15:23 

Ирредента
С милым рай и в шалаше. Если шалаш на КайлашЕ
А из роли агрессора помощники никакие не нужны, агрессор ведь король мира и всех нагнул, какая терапия?
Ну вот этот момент мне тоже видится некоторой демонизацией: "король мира" — это как раз по части "перверзного нарциссизма", который далеко не у всех и не всегда имеет место.
Та же самая мать, отмудохавшая капризного ребёнка, может тут же впасть в самоуничижение, раскаяние и жалость к нему. Некоторые вообще "ебут и плачут", как в анекдоте, со страдальческими воплями "зачем ты меня довела?!" Но им даже в процессе насилия нифига не радостно — их разрывает в клочья от ярости, они сами себе не хозяева, не то что миру.
Я, будучи агрессором в отношениях, никогда себя королём мира не чувствовала, а чувствовала тварью, которая из-за своих тараканов обижает ни в чём не повинного человека и портит ценные отношения. :nope:

2018-12-04 в 00:26 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Жертва превращается в насильника ровно в тот момент, когда решает дать отпор.

А вот здесь у меня много времени спустя вдруг возник вопрос - а почему вдруг превращается в насильника?

В обсуждениях в разных местах я наблюдаю примеры, когда абьюзер останавливался, получив отпор. Иногда, получив _мощный_ отпор, он вообще переставал в прежнем виде абьюзить. Конкретные рассказанные примеры были про мужиков, которые легко срывались, били детей и швырялись вещами. Два подряд случая рассказали, и в обоих случаях эти мужики, получив подручной табуреткой (условно) от выросших детей, вообще переставали рукоприкладствовать, как минимум в отношении детей.
Сумма фактов такова, что получив вовремя адекватный отпор, абьюзер может перестать абьюзить. Не обязан, не обязательно, но возможно.

2018-12-04 в 19:59 

Yin
Кимури, А вот здесь у меня много времени спустя вдруг возник вопрос - а почему вдруг превращается в насильника?
В обсуждениях в разных местах я наблюдаю примеры, когда абьюзер останавливался, получив отпор. Иногда, получив _мощный_ отпор, он вообще переставал в прежнем виде абьюзить. Конкретные рассказанные примеры были про мужиков, которые легко срывались, били детей и швырялись вещами. Два подряд случая рассказали, и в обоих случаях эти мужики, получив подручной табуреткой (условно) от выросших детей, вообще переставали рукоприкладствовать, как минимум в отношении детей.
Сумма фактов такова, что получив вовремя адекватный отпор, абьюзер может перестать абьюзить. Не обязан, не обязательно, но возможно.


Вопрос в том, что произойдёт дальше.
Если ребенок, который дал отпор, остаётся с абьюзером в отношениях, с очень высокой вероятностью у него зафиксируется паттерн "чтобы получить желаемое, нужно применить насилие". И с очень высокой вероятностью при любой попытке абьюза он включит ответное насилие, а не уход из токсичной среды. Ну а чо, сработало же, абьюзер стал тихий и добрый.
Именно по этому принципу вообще распространяется культура насилия - жертва становится насильником в тот момент, когда осознаёт, что и в токсичной среде можно выжить - и получить желаемое с помощью насилия. У неё пропадает мотивация уходить в экологичную среду, она приспосабливается к токсичной. Как насильник.

URL
2018-12-04 в 22:08 

Акша Таквааш
Дивная тварь из дивного леса. Мыслей не угадывает, между строк не читает, чужих эмоций не различает.
Именно по этому принципу вообще распространяется культура насилия - жертва становится насильником в тот момент, когда осознаёт, что и в токсичной среде можно выжить - и получить желаемое с помощью насилия. У неё пропадает мотивация уходить в экологичную среду, она приспосабливается к токсичной. Как насильник.
Угу, когда всю жизнь в асимметричных отношениях (или под, или над), то даже и не представляешь, что это такое: равноправные отношения со взаимным уважением. Мечтать о них можно, а вот уметь строить - шиш...

2018-12-27 в 04:32 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Гм.
Вот конфликты: я дралась в школе. Меня много недель доставал по неизвестной мне причине парень из другого класса годом младше. Я ему тупо не понравилась и он начал толкать меня при встрече, обзывать, бить изподтишка и так далее. Уйти из школы я не могу, мы в одном пространстве. Жалобы эффекта не дают, да и учителя ведут себя по-дурацки. Через несколько недель я взрываюсь и после очередного пинка не то обзывания прикладываю о решетку раздевалки всем парнем несколько раз. После чего он волшебным образом перестает до меня докапываться и в целом из моего внимания пропадает.
Дальше эта ситуация повторяется еще раз, причем с парнем старше и сильнее меня, которому я стараюсь все же дать отпор, и получив в челюсть, луплю его по голове портфелем, а в ответ на пинок в школе ору и посылаю нахер. Я порчу ему удовольствие и он отцепляется.

...Удалиться немедленно с территории абьюзера это такая, немножко химически чистая ситуация в вакууме, которая работает только на полностью свободных людей, и то не всегда. В которой есть свобода и возможность покинуть эту территорию без жизненно критических потерь. У ребенка, которого бьют родители, или у школьника, которого не то, чтобы бьют, но допустим подтравливают соученики, или один мудак-соученик об него отрывается, довольно ограничены возможности покинуть эту среду, пока дело не дошло до крайних проявлений насилия - а к этому времени у него уже может вообще ни на что не остаться душевных сил, не то что на бегство в никуда. А допустим еще двадцать лет назад возможности были еще более ограничены, на фоне общей херни никому не было дела до того, что в какой-то семье временами лупят детей. Конечно, если бы все дети всегда сбегали сами в детский дом или в специальную спасательную комнату, возможно у родителей появился бы мощный стимул не поднимать на детей руку, но вот только в детских коллективах без взрослых как-то со взаимным насилием еще хуже чаще всего бывает. В смысле, в детском доме может оказаться и хуже (лучше там обычно тем, кого уже ен просто абьюзят дома, а именно что бьют-орут и друг с другом истерят заодно).

По идее, человеку как живому и животному существу от природы свойственна некоторая здоровая агрессия, которая в здоровом варианте проявляется в том самом отстаивании жизни, здоровья и личных границ. Иногда с помощью вынужденного насилия.

Но из текста получается, что вы не просто указываете на опасность легко превратиться в насильника и абьюзера, и это разумно и понятно, а просто по факту заявляете превращение в насильника и абьюзера для каждого, кто вынужденно отстаивает себя силой. Даже если этот кто-то потом никого пальцем не трогал - но так следует из ответа. Из ответа также следует, что защита кого-то с помощью насилия также неприемлема, по тем же причинам (то есть отбить жертву группового избиения силой, например, уже нельзя с этой точки зрения, можно только схватить ее и убежать).

Проблема в том, что это физически не получается во многих случаях - чтобы от каждого, кто начал применять абьюз и/или насилие, немедленно удалились на недосягаемое для него расстояние. В том числе потому, что те, кто этот абьюз применяет, нередко хотят догнать и продолжить.

И в этом случае защита своих границ, которую в том числе вы отстаиваете как одну из главных ценностей, становится невозможна в части случаев. Потому что культура насилия не только себя радостно воспроизводит, но еще и культуру ненасилия догонит и отхерачит при случае.

Либо же следует отдельно оговорить, что речь идет конкретно и только о взаимоотношениях близких людей, причем взрослых хотя бы годами. А не обо всем вообще наборе ситуаций, в которых случается насилие и противодействие насилию. Потому что взаимоотношения в вынужденном коллективе, например, школьном, предоставляют массу ситуаций, в которых случается насилие и из которой нельзя в полной мере удалиться, и приходится реагировать разными способами.

Грубо говоря, сила и агрессия это тоже инструмент, мы им снабжены от природы также, как способностью к коммуникации. Им можно научиться пользоваться, стараясь минимизировать побочные эффекты. И у меня складывается впечатление, что в данном тексте предлагается в принципе отказаться учиться им пользоваться, потому что только это правильно и не дает нам всем превратиться в абьюзеров. Вместе с отказом проводить или искать хотя бы ситуативную границу между допустимым и недопустимым отпором.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гранатовый сад

главная