09:05 

Yin
Прошлый пост про неполноценность, похоже, резко сдиссонировал с картиной мира многих людей - было высказано очень много альтернативных точек зрения.

Мне хотелось бы кое-что прояснить насчет "дефолтной неполноценности", и проще всего это будет сделать, последовательно ответив на все возражения.




Изначально ребенок себя чувствует вполне полноценным, а в ощущении неполноценности виноваты социум/школа/семья. Они его ломают и поэтому он вырастает неуверенным в себе.
читать дальше


Неправильно приравнивать слабость и неопытность к неполноценности. Если человек просто что-то не умеет - это НЕ ощущение неполноценности.
не то чтобы неправда, но...


С ребенком, которого любили безусловно и не оценивали, ничего такого не происходит и он становится вполне окейным взрослым.
он становится очень сильно неокейным взрослым, если его не оценивали


Маленький ребенок - океен и уверен в себе! Он с рождения смело и уверенно учится управлять своим телом, говорить и ходить, писать прописи. Ломается эта уверенность уже потом - из-за системы воспитания.
так только на поверхности



Если вы видите какие-то логические несостыковки или по-прежнему с чем-то несогласны, то можете свободно задавать вопросы - я приветствую любые мнения.

@темы: Интуитивное исследование

URL
Комментарии
2016-03-24 в 09:42 

Yin
Вилл в носочках, спасибо вам за посты, за мягкий тон и за то, что вам пока можно вопросы задавать Спасибо и вам за теплые слова)
А вопросы да, я их люблю и люблю на них отвечать - часто люди спрашивают интересные и нетривиальные вещи, над которыми действительно хочется призадуматься.
Наезды и критику - не люблю, а вот вопросы и дискуссии - люблю.

URL
2016-03-24 в 20:23 

Etho
Тогда можно я со своим вопросом? А у кого можно почитать про экологичность воспитания? Петрановскую? Ньюфелда?

2016-03-24 в 20:23 

Yin
Etho, Я не советую литературу.

URL
2016-03-24 в 23:19 

Etho
Yin, понятно, спасибо, будем искать (c)

2016-10-25 в 09:45 

Angelesis
Увидеть мир в частице песка В цветке полевом - небесный свод Бесконечность в ладони держит рука Минует час, и вечность грядет
Скажу вот о чем. Вы все время пишите о ребенке в мире взрослых и с ним не ок, потому что он не умеет. Да, но откуда в вас уверенность, что ребенок боится не уметь? До тех пор пока ему вселенная или папа с мамой не дали по мордам за неумение ребенок учится. В нем это есть - желание постигать мир, поэтому делается первый шаг, первое стремление уползти, а потом уйти. А вот потом ребенок получает бум по морде. И учится страху и пониманию, что не все так просто. Но и тут не у всякого возникает состояние " не ок". Ладно, на три секунды возникает, перед тем, как ребенок решает учиться и что-то преодолеть. Так в этом и заключается разница. Назвать состоянием не ок те три секунды, когда ребенок решает что-то преодолеть для чего-то...Ну не знаю.. Ребенок не боится ошибок до первой шишки. Но если есть нормальное стремление двигаться, то он не обращает на шишки внимание. И все с ним ок. Причем порой даже не смотря на давление социума.

2016-10-25 в 11:13 

Лин Тень
Big Bad Wolf
К огромному сожалению, это не так
Очень смелое высказывание, а на чем оно основывается? Кто экспериментально проверял, океен ребенок или нет? Хочется каких-то пруфов, а не просто высказывания, что "это не так".

2016-10-25 в 11:19 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Вот интересно, какого возраста ребенка представляют себе другие комментаторы?
Я думаю о новорожденном, и у меня все сходится :)

2016-10-25 в 11:22 

Лин Тень
Big Bad Wolf
Кристалл хрусталя, как "другой комментатор", могу вам ответить, что я не представляю никакого ребенка. Я просто хочу понять, из чего автор сделал все эти смелые выводы. Откуда он знает, как чувствует и не чувствует себя ребенок - тем более новорожденный?

2016-10-25 в 11:38 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Лин Тень, не знаю, как вам, а мне достаточно легко это представить, зная возможности этого ребенка.
Вот как себя должно чувствовать существо, оказавшееся в абсолютно незнакомой (включая воздух как среду) реальности, учитывая, что оно при этом не может членораздельно говорить, плохо видит, плохо слышит, не контролирует конечности, не может поднять голову и единственное, что в состоянии сделать для помощи себе - это покричать, чтобы кто-то другой пришел, догадался, что случилось, и "сделал хорошо"?
Совершенно никакой окейности, по-моему :) И появляется она как раз при наличии рядом заботливого взрослого, который кормит-утешает-греет и так далее.

2016-10-25 в 12:03 

Лин Тень
Big Bad Wolf
а мне достаточно легко это представить, зная возможности этого ребенка
Мне достаточно легко представить, что кур доят. Ну как, я же знаю возможности кур, яйца белые, молоко тоже белое, и куры - дальние родственники млекопитающим. Должно же у них быть молоко, логично же, да?

Вот как себя должно чувствовать существо, оказавшееся в абсолютно незнакомой (включая воздух как среду) реальности,
Вы судите с позиции взрослого, со своей позицией. И вопрос, который интересует лично меня - как проверить, что вы правы и автор статьи или не правы? Факты хороши тем, что их не надо "представлять" и додумывать. И меня интересуют именно факты.

2016-10-25 в 12:44 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Лин Тень, нет, не логично, откройте учебгик биологии, там написано.
Хотя вам, наверное, уже не поможет - на сопоставленим разницы даже не видовой, а классовой, с разницы между взрослой особью и детенышем смысл продолжать разговор для меня как-то потерялся, извините. Всего хорошего.

2016-10-25 в 12:48 

что оно при этом не может членораздельно говорить, плохо видит, плохо слышит, не контролирует конечности
разве может новорожденное дитя осознавать нормы? для него то как он видит, слышит и пр.и есть норма, причем вне зоны рефлексии

2016-10-25 в 12:52 

Лин Тень
Big Bad Wolf
Кристалл хрусталя, мда, как все плохо...

2016-10-25 в 12:55 

Лин Тень
Big Bad Wolf
Я все же подожду ответа самого автора.

2016-10-25 в 12:57 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Azure Dragon, а зачем ему осознавать что бы то ни было? Страх - это инстинктивная реакция, для того, чтобы бояться, сознания вообще не требуется как факта.
Разверну мысль. Младенец океен все то время, пока сыт, ему тепло и сухо, не хочется в туалет и тд. Пока удовлетворяются его потребности, в общем. Если потребность не удовлетворена - он не океен и сам это исправить не в состоянии
Следовательно, его личная автономная окейность проживет меньше получаса (это если брать сытого и очень пофигистичного новорожденного, одетого в памперс), а по факту - несколько минут.
А потом он проголодается/описается/испугается (а пугаются они всего на свете, включая просто тот факт, что мама не ощущается рядом) и начнет орать - то есть привлекать внимание взрослого, чтобы тот появился и сделал окейность заново.

2016-10-25 в 12:59 

Yin
Лин Тень, В таком случае, озаботьтесь, чтобы ваши вопросы звучали вежливо и уважительно. В противном случае вы нежеланный гость на этом дневнике - вы и так ведете себя слишком по-хамски.

URL
2016-10-25 в 13:03 

Лин Тень
Big Bad Wolf
Yin, я вежливо спрашиваю у вас, какие доказательства этой интересной теории вы имеете. Я не сказал ни одного грубого слова по отношению к вам или вашей статье. Я всего лишь спросил, с чего вы взяли, что это именно так?

2016-10-25 в 23:37 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
есть большая разница между "быть" и "чувствовать"
Коротко и ясно всё, что я хотела бы сказать :lol: Причем там в комменте про другое совершенно... Но вот она, истина - младенец и маленький ребенок "неокейный" с точки зрения объективной реальности и взрослых, но он себя неокейным не чувствует.

2016-10-26 в 14:02 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
младенец и маленький ребенок "неокейный" с точки зрения объективной реальности и взрослых, но он себя неокейным не чувствует
Именно что чувствует.
Вот, допустим, я-ребёнок. Я знаю, что у меня есть дом, где ждёт мама, и мне хорошо. Допустим, я теряюсь и не знаю, как вернуться домой. Мамы нет, дома нет, что делать - неизвестно. Мне очень страшно, я абсолютно беспомощна, всё что я могу делать - это рыдать от ужаса. Назвать это самоощущение "окейностью" язык не повернётся.
Да, я могу подойти к дяде-полицейскому и сказать, что я потерялась, попросить помочь найти маму, назвать свою фамилию. Сейчас во времена мобильных, если у меня мобильный, я могу позвонить маме. Но чтобы всё это я могла сделать, меня надо этому научить. Родители должны предварительно объяснить ситуацию и показать, как это делается, заставить меня выучить номер телефона и проговорить, что надо сказать дяде-полицейскому (ну или ещё как-то я должна этому научиться, получить информацию, что так можно делать, прочитать в книжке, узнать, что так сделала подруга, т.д.).
Вернувшись домой после того, как проделала всё перечисленное, я почувствую закономерную гордость и свою "окейность", потому что справилась с ситуацией. Я могу. Но это "я могу" возникло благодаря научению. Если же у мне не дали вовремя нужную информацию, если у меня нет инструмента, чтобы справиться с ситуацией, то возвращаемся к началу: можно только сесть и зарыдать от ужаса. Это базовая "неокейность".

Младенец же не обладает самосознанием вообще, насколько я понимаю, только самоощущением. Ему голодно, холодно, мокро, следовательно, плохо. Он ничего не может с этим сделать, он может только плакать от дискомфорта (и даже не чтобы позвать взрослых поначалу, видимо, у него нет сознания пока, чтобы установить прчинно-следственную связь). Чем дольше дискомфорт - тем сильнее плакать и ощущать себя плохо. Назвать это состояние "окейностью" странно.
Он станет окейным, когда придёт родитель и сделает хорошо.
Позже, получив опыт и осознания того, что свой дискомфорт можно устранить с помощью собственных действий, ребёнок начнёт чувствовать себя окейным. Но это тоже поначалу целиком зависит от взрослых. То есть, допустим, я подросла. Я хочу есть. Я иду и делаю себе бутерброд и чувствую себя очень окейной от того, что справляюсь ситуацией. Но то, могу ли я сделать бутерброд зависит от того: есть ли в холодильнике продукты, купленные родителями, научилась ли я делать бутерброды, глядя на взрослых или при непосредственном обучении, и т.д. (даже если не рассматривать клинические вещи вроде того, будут ли на меня орать за то, что я беру еду без спроса). Без всего этого я буду сидеть и рыдать от голода, не зная, что делать. Я могу пожевать ковёр, но это не поможет. Я очень даже не окей.

Я помню то чувство в детстве, когда ты сидишь один, мама не вернулась с работы, хотя уже должна была, и от этого очень страшно. Хотя ничего страшного не происходит, я не умираю, мне не плохо, я не голодная и не думаю о каком-то конкретном несчастье, которое с мамой могло случиться. Просто по заведённому порядку мама должна быть, но её нет, и это угроза само по себе. С которой ничего нельзя сделать. Вообще. Беспомощность, страх, которые перейдут в отчаяние, если ситуация затянется.
Поэтому утверждение о том, что ребёнок океен без окейного взрослого рядом (не всегда буквально рядом и за ручку, просто в реальности) представляется мне сомнительным. А вот наоборот как раз нет.

2016-10-26 в 14:15 

Yin
Botan-chan, Спасибо за подробный комментарий, прочитала его с удовольствием.

URL
2016-10-26 в 15:53 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Yin, да не за что)
Возможно, тут требовалось уточнение, что переживание неокейности, это не формулировка "я плохой" или подобные, голоса в голове с формулировками действительно появляются благодаря взрослым. Речь же, я так понимаю, об общем переживании дискомфорта и своей беспомощности перед ним, со всеми сопутствующими эмоциями.

2016-10-26 в 15:58 

Yin
Botan-chan, Да, верно. На это в общем-то многие указывали, что в посте проблемы с формулировками.
Эти термины - окей-неокей - они ведь отражают очень глубокое и сложное переживание, ну и да, похоже я не слишком удачно его сформулировала.
С одной стороны тут то, что вы сказали - переживании дискомфорта и своей беспомощности перед ним, со всеми сопутствующими эмоциями., с другой это почти всегда смешано с переживанием именно себя каким-то не таким, неправильным (удивительная и логически непонятная связка, но ее часто очень можно встретить).
Мне кажется, тут такой очень архаический и инфантильный ужас перед вот этим вот дискомфортом и беспомощностью - мне плохо и ничего не получается сделать, я умираю - очень детское переживание.

URL
2016-10-27 в 15:22 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Это же сплошное... "а давайте разберёмся в терминологии".

А давайте напишем пост про то, что стол - это прямоходящее существо на двух ногах, которое не кукарекает. И потом будем удивляться возражениям "подождите... но стол - это ведь неодушевленный предмет", "как это стол - на двух ногах, если он обычно на четырех, реже - на трех?", "ну, да, стол, конечно, не кукарекает - ему кукарекать нечем, это же не петух". И будем считать, что автор имеет полное право называть столом то, что он хочет, а все остальные - просто глупые людишки, раз не понимают.

Botan-chan, видите ли, я пришла из поста на дайри-бесте, а котором автор утверждает, что "Каждый человек чувствует себя неполноценным априори. По умолчанию. Это - базовое самоощущение любого человека".
С отсылкой к тому, что младенец как только чувствует дискомфорт от голода, так сразу и понимает, что без взрослых он никто, и от этого его самооценка падает.

И далее, что самоощущение = самооценке, а не как в словарике "самоощущение = самочувствие", у автора и ощущение беспомощности приравнено к ощущению своей неполноценности, и именно ощущение своей неполноценности, ущербности (то есть то, что в мировой практике обозначается как комплекс неполноценности) называется "неокейностью". Не объективное состояние, а субъективное ощущение. Ещё и концепция Берна приплетена про "я - ок, ты - ок", и дана собственная интерпретация. Ну, про стол, да.

Да и даже в дайри-бест ходить не надо - вот же, прямо в этом посте:

"Неправильно приравнивать слабость и неопытность к неполноценности. Если человек просто что-то не умеет - это НЕ ощущение неполноценности" - признано неверным и автор собственноручно пишет, что "ребенок рассуждать так не может, ребенок рассуждает именно как "я не могу = я неполноценный". Ребенок. Так. Рассуждает. У автора. Точка.

Мне очень страшно, я абсолютно беспомощна, всё что я могу делать - это рыдать от ужаса.
Повлияет ли это напрямую на вашу самооценку? Нет. Повлияет только если эти взрослые в этой ситуации дадут оценку вашей личности. "Ну, и дура ты у нас, Маша! Кто ж так делает? Только дуры. И теряются только дуры, и к полицейскому обращаются только дуры, сама не могла дорогу найти? А вот если бы Петя потерялся, он бы точно сам справился!" (При этом ребенок не в курсе, что его родители должны были научить, он принимает оценку своей личности от значимых людей без критики до определенного возраста, который называется подростковым, а не грудничковым...) И вот тогда у ребенка и возникнет ощущение собственной неполноценности и ущербности. Независимо от того, что объективно проблема решилась и всё уже прекрасно. Если же взрослые скажут: "Машенька, как же хорошо, что ты нашлась! Ты такая молодец, что обратилась к полицейскому!" (при этом родители явно сами научили Машеньку, что нужно делать, но не говорят Машеньке "Это мы тебя всему научили, потому что ты - дура неполноценная, да если бы не мы!..") - вот тогда самооценка Машеньки будет нормальной.

2016-10-27 в 16:14 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
VeryZlaya, я не читала комменты на дайри-бэсте, так что по их поводу ничего не могу сказать.
А по поводу поста, я прочитала, что речь идёт про самоощущение, а не самооценку или самоосознание. Поэтому именно в посте я не вижу противоречий, и он совпадает с тем, что я, в принципе, понимаю и чувствую о себе-человеке.
Самооценка и самоосознание - это уже надстройки на этом базовом самоощущении неполноценности, которые вытекают из того, насколько человек научился с ним справляться. Научился хорошо - самооценка будет высокой. Научился плохо - самооценка будет так себе.
А базовое оно, это самоощущение неполноценности (скорее всего, тут действительно имело смысл подобрать другое слово) - потому что одно из первых и основных. То, что ощущается ещё до возникновения сознания, большАя часть того фундамента, на котором потом будет строиться дальнейшее. И оно есть у всех, вот то, что автор комментом выше обозначил как "мне плохо и ничего не получается сделать, я умираю".

2016-10-27 в 17:13 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Botan-chan, , я не читала комменты на дайри-бэсте, так что по их поводу ничего не могу сказать.
А по поводу поста, я прочитала, что речь идёт про самоощущение, а не самооценку или самоосознание. Поэтому именно в посте я не вижу противоречий, и он совпадает с тем, что я, в принципе, понимаю и чувствую о себе-человеке.

Привет)))
А ты сходи и посмотри, именно к этому посту комментарии там толковые очень.
Видишь ли, если отталкиваться только от самоощущения более-менее осознанной и взрослой личности, разобраться что не так с постулатом, что всякое человеческое существо изначально чувствует себя неокейно, а ребенок чувствует себя неполноценно по сравнению со взрослыми - довольно сложно. Для того, чтобы знать, что такое психика, как она формируется, когда в ней формируются психические структуры: когда ощущения, когда сознание, а когда самооценка и как они взаимосвязаны. Строго говоря, хозяйка дневника здесь лезет в область клинических дисциплин и путает причины со следствием. Самооценка не присуща ни одному живому организму изначально, она формируется несколько позже, чем сознание, и намного позже, чем самоощущение. Первые травмы ребенок может получить гораздо раньше, чем осознает себя, когда у него еще нет никакого "Я", а самооценка и окейность-неокейность - уже отрастают позже. Именно поэтому есть люди у которых все нормально с окейностью. Это не изначальное свойство психики, это то, что формируется на основе более ранних структур и процессов в них протекающих. И если в начале жизни и формирования психики у младенца была определенная окружающая среда, то никакие "ты плохой, потому что потому" не роняют самооценку критически, не порождая базовой неокейности.
)))

2016-10-27 в 17:27 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Viorteya-tor, пожалуй, я не буду продолжать разговор, поскольку если говорить не о личных впечатлениях и личном понимании, а серьёзно анализировать с точки зрения научных дисциплин, то у меня для этого нет соответствующего образования.

2017-09-21 в 19:31 

Aniel-AK
!!!Самый счастливый человек на свете!!!
Спасибо, Инь! Ваш текст и предыдущий на эту тему полезен для меня) Я внутренне согласна со всем и выводы про семечко очень вдохновляют.
Мои ощущения сейчас очень похожи на то, что Вы описываете, и неокейность по отношению к себе я чувствую, хотя и сопротивляюсь, пытаясь сделать вид, что всё хорошо и я справлюсь. Я чего-то не умею, не делаю или прогресс происходит слишком медленно, обвиняю себя, понимаю, что можно и нужно учиться в своём темпе и в этом нет ничего плохого, но из-за возникающих сложностей или их представления я не достигаю того, чего хочу так быстро, как хочу, а поэтому чувствую себя хорошо и полноценно только на этапе когда добилась чего-то маленького на пути к большому, но представляя сколько ещё впереди всё начинается заново. Это пересекается с Вашим постом про самообучение и я понимаю, что были бы курсы или чёткая организация достижений и наград/оценок, то ощущения неполноценности было бы меньше, так как было бы понимание, что темп окей, программа и выполненные задачи по силам сделаны и что впереди столько-то этапов ещё, нет неопределённости. Мне трудно принять, что я слаба или истощена, чтобы самой себе организовать программу обучения и следовать ей без переживаний и прокрастинации.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гранатовый сад

главная