09:05 

Yin
Прошлый пост про неполноценность, похоже, резко сдиссонировал с картиной мира многих людей - было высказано очень много альтернативных точек зрения.

Мне хотелось бы кое-что прояснить насчет "дефолтной неполноценности", и проще всего это будет сделать, последовательно ответив на все возражения.




Изначально ребенок себя чувствует вполне полноценным, а в ощущении неполноценности виноваты социум/школа/семья. Они его ломают и поэтому он вырастает неуверенным в себе.
читать дальше


Неправильно приравнивать слабость и неопытность к неполноценности. Если человек просто что-то не умеет - это НЕ ощущение неполноценности.
не то чтобы неправда, но...


С ребенком, которого любили безусловно и не оценивали, ничего такого не происходит и он становится вполне окейным взрослым.
он становится очень сильно неокейным взрослым, если его не оценивали


Маленький ребенок - океен и уверен в себе! Он с рождения смело и уверенно учится управлять своим телом, говорить и ходить, писать прописи. Ломается эта уверенность уже потом - из-за системы воспитания.
так только на поверхности



Если вы видите какие-то логические несостыковки или по-прежнему с чем-то несогласны, то можете свободно задавать вопросы - я приветствую любые мнения.

@темы: Интуитивное исследование

URL
Комментарии
2016-03-16 в 18:51 

Айхалли Хиайентенно
Это же Ангамандо, чувак!..
Yin, заранее благодарен и очень жду поста!

2016-03-16 в 22:41 

aziliz
с нами слэш, арматура и Скорпиус (с)
Yin, почему вы считаете, что внутри безусловной любви и принятия нет возможности выращивать границы?

2016-03-16 в 23:06 

Yin
aziliz, почему вы считаете, что внутри безусловной любви и принятия нет возможности выращивать границы? Потому что безусловная любовь не для этого предназначена. Границы формируются не из нее, а из совершенно других вещей, и я даже больше скажу - безусловная любовь МЕШАЕТ обретать границы, потому что она по определению - слияние.
Это не значит, что я против нее. У безусловной любви свои задачи и хорошо бы, чтобы эти задачи ребенок со своим взрослым выполнили. Но вот что безусловной любви достаточно, чтобы сформировать границы - это неправда.

URL
2016-03-16 в 23:36 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
ИМХО, непонятки возникли оттого, что смешались два толкования одного слова: неполноценность как ограничение диапазона возможностей, отсутствие неких способностей (объективный фактор); и с др. стороны, неполноценность как оценочное суждение. В нашу нарциссическую эпоху второе словоупотребление встречается гораздо чаще, :gigi: поэтому и сработало как красная тряпка.

Равно как и со словом "дефолтный": так можно говорить и о природной данности (что, видимо, и имелось в виду), и о "базовых настройках", полученных ребёнком от окружения. Неполноценность второго рода — это как раз то, с чем многие не согласились. А то, что ребёнок проигрывает взрослым по многим чисто физиологическим параметрам, никаких возражений не вызывает. :no:

2016-03-16 в 23:56 

_MorgenStern_
Я не знаю, дяденька!
Yin, не согласна. Гляжу на своих детей, лет до трех дефолтно неокейными они себя точно не чувствовали. Если младенец хочет вон ту хрень - он хочет вон ту хрень, если я этим недовольна - это мои проблемы, не младенца. Если я громко этим недовольна, следует реакция: "О Боже, мать сломалась!", опять же никаких сомнений в своей окейности не было ни у кого. Да, если убрать у ребенка взрослого, ему плохо, всем плохо без жизненно важных ресурсов. Но из этого не следует, что дети не чувствуют себя окейными, так же, как из обездвиженности безногого таракана не следует, что он слышит ногами.

2016-03-17 в 09:07 

pandora tomorrow
528491
здравствуйте, а Вы можете привести источники, на которые Вы опираетесь в своих рассуждениях о младенческом мироощущении? насколько я знаю, не вся перинатальная психология разделяет эту точку зрения.

2016-03-17 в 09:14 

Yin
pandora tomorrow, Лучше вы приведите источники, которые НЕ разделяют точку зрения "без родительского ухода ребенку будет очень плохо".

URL
2016-03-17 в 09:24 

_MorgenStern_
Я не знаю, дяденька!
без родительского ухода ребенку будет очень плохо

И как из этого следует детское ощущение неполноценности? Вот возьмем дефолтных детей, которые в отрыве от социума, детей-Маугли. Они не ощущают себя неполноценными, потому что вообще себя не осознают. При этом им не плохо, потому что родители у них есть, хоть и не человеческие, и уход за ними, соответственно, тоже есть.

2016-03-17 в 09:42 

Yin
Nice Try, Если вы намерены дискутировать, сбавьте тон. Комментаторы, которые используют дискуссию для самоутверждения, не приветствуются.

URL
2016-03-17 в 09:48 

_MorgenStern_
Я не знаю, дяденька!
Yin, я не использую дискуссию для самоутверждения, я пытаюсь родить истину :) Какие конкретно выражения Вас зацепили, чтобы я могла что-то переформулировать помягче?

2016-03-17 в 09:56 

Yin
Nice Try, Думаю, если вы хотите дискутировать - это ваша задача понять, что нужно делать и в каком тоне разговаривать, чтобы с вами хотели общаться, а не моя. Я ищу приятного общения, а учить людей "как правильно общаться" - не хочу.
По теме самого вопроса - любой мой ответ будет лишь пересказом того, что я написала ранее. Если в уже написанном для вас нет аргументов - увы, мне больше нечего сказать.

URL
2016-03-17 в 10:28 

pandora tomorrow
528491
Yin, с этим-то никто не спорит, было бы странно. но из этого утверждения НЕ вытекает логически "я плохой, неправильный, я не ок". и даже если бы вытекало, мироощущение младенца - это не та область, где можно рассуждать исключительно логически, ибо для подтверждения той или иной точки зрения требуются исследования, которые в данном случае провести довольно сложно, и ещё сложнее, чтобы они отвечали критериям научности. вот я и спросила про источники, т.к. это было бы интересно почитать.

2016-03-17 в 10:37 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
pandora tomorrow, если я что-то в чем-то понимаю, то "я плохой" - это токсичное "не ок".
Дефолтное "не ок" - это "я слабый, я не могу".
И это два разных состояния, они и не должны быть похожи.

2016-03-17 в 10:45 

pandora tomorrow
528491
Кристалл хрусталя, если честно, мне вообще не нравится это "ок, не ок", потому что за ним может стоять всё что угодно )) возникает путаница определений.
но и дело не только в этом. вопрос в том, осознаёт ли младенец себя настолько, чтобы давать себе оценку "слабый, сильный, могу, не могу и т.д". насколько я знаю, в науке нет единого мнения на этот счёт.

2016-03-17 в 12:02 

Болотный Пёс
Yin, я тоже считаю, что вы смешиваете вместе несколько понятий.

Во-первых, конечно, чувство собственной неполноценности и ощущение своей некомпетентности. Соглашусь, что нормально чувствовать свою некомпетентность тогда, когда у тебя не хватает компетенций. Но нехватка компетенций не делает человека не полностью ценным, "бракованным". Зависимость ощущения собственной ценности от функций, которые ты можешь выполнять - это нарциссический симптом. Ребёнок, конечно, очень быстро обнаруживает, что не способен решить все свои задачи самостоятельно. Нормальными являются его фрустрация и гнев по этому поводу. Но не нормально если он из-за этого чувствует себя не ценным или не нужным. Чувства неценности и ненужности появляются от, в частности, обесценивания окружающими достижений ребёнка, от того что ребёнка оставляют одного, когда он нуждается в поддержке.

Во-вторых, вы смешиваете безусловную любовь и идеализацию. Безусловная любовь включает в себя, среди прочего, уважение к человеку, к его решениям и к его праву на ошибки. По этому безусловная любовь исключает изолирование ребёнка ото всех конфликтных ситуаций и постоянные похвалы. Кроме того, для того чтобы безусловно любить кого-то другого, человек (например родитель) должен для начала безусловно любить себя, а значит удерживать свои границы и отстаивать свои интересы, в том числе в отношениях с теми, кого он безусловно любит (например своим ребёнком). По этому описанные вами "золотые дети", крайние эгоцентрики, не способные на эмпатию и не соблюдающие ничьих границ, не могут быть результатом воспитания в условиях безусловной любви. Зато они очень легко получаются в результате идеализации. Когда родитель хочет чтобы его ребёнок был идеальным вместо него самого, не совершил его ошибок. Именно тогда родитель носится вокруг ребёнка, оберегая его от получения "негативного" опыта, и транслируя ему идею, что столкновение с этим "негативным" опытом катастрофично, непоправимо и должно предотвращаться любой ценой (агрессией, например). Более того, так как такой ребёнок получает внутреннюю уверенность что его ценность состоит в том, что он не совершает ошибок, то он гарантированно будет чувствовать себя неполноценным большую часть времени.

В-третьих, ваше понятие "дефолтное состояние", как мне кажется, слишком нечётко очерчено. Если его относить к младенцу, то ни какое его состояние не является "дефолтным", т.к. с самого рождения (и даже до него) он непрерывно подвергается воздействиям, причём я замечу, что воздействие типа "оставить одного и никак не контактировать" - одно из самых сильных, т.к. человеческое существо не рассчитано на выживание и развитие без родителей/воспитателей. Если же ваше понятие относить ко взрослым, то все взрослые такие разные, что говорить о каких-то универсальных "дефолтных" настройках обычно не корректно.

2016-03-17 в 12:58 

luminoso
Классный пост, спасибо))

Читаю комментарии и понимаю, почему у эволюции такая жёсткая позиция относительно комментов. Это же сплошное "а мой опыт", "а мне рассказали", "а давайте разберёмся в терминологии".

2016-03-17 в 12:59 

luminoso
Классный пост, спасибо))

Читаю комментарии и понимаю, почему у эволюции такая жёсткая позиция относительно комментов. Это же сплошное "а мой опыт", "а мне рассказали", "а давайте разберёмся в терминологии".

2016-03-17 в 13:34 

Yin
luminoso, Читаю комментарии и понимаю, почему у эволюции такая жёсткая позиция относительно комментов. Это же сплошное "а мой опыт", "а мне рассказали", "а давайте разберёмся в терминологии". Спасибо за эти слова. Я очень рада, что есть люди, которые в этом меня поддерживают.

URL
2016-03-17 в 14:09 

luminoso
Yin,
Поддерживают и очень уважают ваше стремление прояснять и стимулировать осознанное отношение к вот этим вот супер важным вещам, несмотря на "сопротивление" среды.

Я немного знакома с этой темой, но ваш пост помог все разложить по полочкам и дал несколько инсайтов, особенно хорошо было сравнение с семечком и деревом и противопоставление его часам (на мой вкус; это же ещё и критика картезианства, которым многие живут до сих пор)))))))). У Ролло Мей была похожая классная метафора на этот счет, я ещё вчера хотела процитировать, но не нашла книжку. Мей тоже пишет про дерево, но говорит, что разница между человеком и деревом в том, что дерево растёт согласно закону природы (или типа того, в аристотелевском смысле, что в зернышке уже содержится замысел взрослого дерева), а человек во многом - сам себе закон, не захочет - не вырастет. Может постареть, но так и не вырастет. Чтобы человеку вырасти, ему нужно прикладывать усилия (качать ресурсы, работать с эго), то есть это осознанно должно быть все. О чем вы и написали пост))))))))))))

2016-03-17 в 14:11 

Yin
luminoso, Буду благодарна, если вспомните название книги. Мэй мне нравится.

URL
2016-03-17 в 14:31 

luminoso
Yin,
Sure. Ролло Мэй, "Мужество творить".

2016-03-17 в 14:35 

Yin
luminoso, Спасибо)

URL
2016-03-17 в 16:11 

Etho
Спасибо за пост! Хотелось бы ещё понимать критерии экологичности воспитания.

2016-03-19 в 13:26 

fimiaren
Искусство – это единственное безответное чувство, которое доставляет удовольствие и радость. (с)
Yin, спасибо за пост)) У меня лично никаких проблем с вашей терминологией не возникло.
Все четко, кратко и доступно изложено если внимательно читать.

2016-03-19 в 15:08 

aziliz
с нами слэш, арматура и Скорпиус (с)
luminoso, про сопротивление среды - то есть вы считаете, что у "среды", то есть читателей не может быть другого мнения? или что опыт среды можно сразу обесценить?) лихо. по поводу политики эволюции в отношении комментаторов вообще ничего цензурного сказать нельзя, и ни один психолог, ведущий себя, как эволюция (хотя она и не психолог, и ее образование весьма мутное) профпригодным считаться не может. потому лично я поддерживаю позицию Yin в том, чтобы вести конструктивный спор с теми, кто к нему готов.

Yin, во многом согласна с позицией, изложенной в комментарии Болотный Пёс. от себя хочу добавить, что мы с вами очевидно по-разному понимаем понятие безусловной любви. вы видите в термине младенческое слияние с матерью, я - принятие. я называю это безусловной любовью к ребенку, поскольку даже если ребенок ведет себя плохо или ошибается, он не перестает быть дюбимым (хотя и вызывает различные негативные чувства - агрессию, раздражение и проч). и от того я не вижу проблемы в сочетании принятия и воспитании границ.

2016-03-22 в 20:18 

Selena_Staile
Сказать человеку: “Я тебя люблю” — то же самое, что сказать ему: “Ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь” © Габриель Марсель
Читаю комментарии и понимаю, почему у эволюции такая жёсткая позиция относительно комментов. Это же сплошное "а мой опыт", "а мне рассказали", "а давайте разберёмся в терминологии". - Спасибо за эти слова. Я очень рада, что есть люди, которые в этом меня поддерживают.

Вспоминаю, как-то на аске манеру общения и обращения Эволюции с читателями в комментариях к ее дневнику вы называли хамской и неприемлемой. Не приветствовали, в общем. Можно спросить, сейчас отношение к ее стилю общения по каким-то причинам переменилось?

*

luminoso, Это же сплошное "а мой опыт", "а мне рассказали", "а давайте разберёмся в терминологии".

Ну, без терминологии далеко не уедешь :) Чтобы корректно понять собеседника, нужно четко представлять, какое значение, содержание и смысл он вкладывает в то или иное слово, в тот или иной термин, ту или иную конструкцию. Иначе мы истолкуем его неверно и каждый будет думать и тем более говорить о чем-то своем. aziliz, к примеру, в комментарии выше написала о разнице в понимании безусловной любви. А по-разному воспринимать можно не один только этот термин. И если у меня есть сомнения относительно того, а что же человеком имелось в виду и точно ли я думаю о том же самом, что он подразумевал изначально, то я лучше уточню во избежание недоразумений :)

2016-03-22 в 21:09 

Yin
Selena_Staile, Вспоминаю, как-то на аске манеру общения и обращения Эволюции с читателями в комментариях к ее дневнику вы называли хамской и неприемлемой. Не приветствовали, в общем. Можно спросить, сейчас отношение к ее стилю общения по каким-то причинам переменилось? Мне понятна ее политика. Мне не нравится именно манера общения. Грубо говоря, я могу сказать "вы наступили мне на ногу, отойдите пожалуйста" или "слепая курица, не видишь, куда прешь? да еще и не извиняется, подумайте только. мамка не научила, что извиняться надо?"
Первое я считаю не просто приемлимым, а совершенно необходимым способом коммуникации. Второе - неприемлимым хамством. Правила Эволюции относительно комментариев я считаю адекватными по большей части, а вот реализацию этих правил и саму манеру комментирования - нет.

URL
2016-03-23 в 00:55 

luminoso
Я замечаю, что много людей как-то так относятся к эволюции и её правилам, как-то, с болью, что ли. Как будто эта её политика направлена на то, чтобы им лично сделать плохо. Хотя - насколько я понимаю - направлена она на то, чтобы дать выжить самой эволюции и ей спокойно заниматься своей миссией. ("Миссия" - это термин в бизнесе и теории переговоров, у Кэмпа про это много.) Если она этого не будет делать, ее завалит, она сойдёт с ума, отвечая на бесконечные "а я, а меня, а я слышал". Люди будут дёргать ее по пустякам. Это большая проблема.

Я вот не знаю, как её решить. Вернее, мне на данный момент кажется, что решение эволюции - единственное возможное. К нему подводит логика событий: специалист пишет пост, при этом 99,9% айсберга (его образования и опыта) остаются за рамками поста, он даёт только выводы, самый смак. Он уже прошёл путь и увидел все повороты, тупики и возможности срезать.

Неспециалисты читают пост, но они путь не прошли, поэтому логика рассуждений им не очень понятна. Плюс они не в одной парадигме со специалистом (об этом много у Поппера и Куна и т.д. - про научные парадигмы и революции, но и к культурным и т.д. это тоже относится). И вот они читают пост и готовы спорить по поводу каждого камешка на пути. Что, в целом, логично. Но противоречит интенции специалиста - он-то хотел не спорить о том, что все, кто "в парадигме", уже и так знают. Он хотел им дать, например, алгоритм к решению какой-то ситуации или ключ к пониманию чего-то.

Возьмут - не возьмут, это не его проблема. Не понравится - можно идти мимо, к тому, кто нравится.

Но и специалисту заниматься вещами типа разжевывания терминологии или убеждения кого-то в чем-то, в достоинствах какой-то позиции (если перед ним не стоит такой задачи, конечно) - больно. Он и не должен это делать. Это должны делать специальные люди в специальных институциях. Или сам человек из аудитории. Ему же это надо? Понять. Понимание - это деятельный процесс, это всегда решение и выбор, потому что существуют противоположные точки зрения на один и тот же вопрос.

Что касается эволюции, то она ужесточает правила игры - отказывается отвечать на вопросы и разъяснять то, что уже сказано. То есть она считает, что уже сказала все, что нужно, достаточно. Кто понял - тот понял, кому нравится - тот остался. Хозяин - барин. Все честно и чисто. Она изначально это обговаривает в правилах блога. Судя по всему, она пришла к этому эмпирическим путём (вдоволь пообщавшись с грубыми и самодовольными комментаторами) и прекрасно понимает, что и зачем делает. У неё свои причины. Можно согласиться играть по её правилам в ЕЁ блоге или идти мимо.

***

Что касается манеры реализации правил эволюции, то есть хорошая буддийская (или какая-то такая)) притча о том, как молодые люди хотели попасть к некоему гуру в ученики. А гуру был очень груб. То есть не как эволюция, которая, в общем, отзывчивый и адекватный собеседник, на мой взгляд, а правда невыносим. Почти все ученики не выдержали в конце концов общения с учителем, а один остался. И вот у него спрашивают, мол, как ты это терпишь? А он отвечает: учитель мне рассказал то, я узнал это, это все совершенно офигительно, я очень рад. У него ещё раз спрашивают: да нет, как ты терпишь это все? Он говорит: ааа. Ну, мне же это надо, я пришёл за знанием, и у этого человека оно есть, он мне его даёт. (Тот, кто решил это не терпеть, ушли.)

Кто-то считает, что психолог должен быть таким-то, кто-то - что человек должен вести себя так-то, но реальность такова: никто никому ничего не должен. Кроме заранее обговорённого (что эволюция и сделала: заранее дала расклад, как все происходит в её блоге.) Вопросы о профпригодности решают компетентные органы. Ну, можно настучать на неё в ассоциацию психологов или куда там, если все так плохо)))

***

На мой взгляд, эволюция делает что-то совершенно сумасшедшее (разговаривает с неспециалистами, с теми, кто не в теме, об очень важных вещах, которые эгоцентрикам без эмпатии просто не понять), и у неё что-то даже получается (!), и это все совершенно охренеть просто. Она даёт доступ к супер-важной информации, и ради этого даже не надо ничего делать, не надо искать учителей и читать уйму книг, среди которых только пять штук окажутся "теми самыми", ключами к пониманию процессов. Она даёт охренительный продукт, за которого не жалко было бы отдать много денег. Бесплатно даёт. Ещё и разбирает типичные ситуации и даёт решения и советы. Может быть, есть какие-то аналоги такого, где-то, я их не знаю. Для меня это - интереснейший социальный феномен))) И понимание, что для эволюции это - жуткая нервотрёпка среди прочего. Сложно даже представить себя на её месте - пытаться помогать кому-то что-то понять (кто на это способен) через сильное сопротивление среды, потому что - да, среда сопротивляется, это закон. Это закон физики, это закон социологи, это закон философии науки. Достаточно попробовать убедить хоть кого-то хоть в чем-то - хотя бы даже делать зарядку или закончить вовремя отчёт - чтобы понять, как это сложно, и что "напрямую" не получится, нужно помочь человек увидеть проблему и свою боль, создать у него "видение" другого пути и желаемого результата, мотивацию и т.д. и т.п. Проделывать что-то подобное с многотысячной аудиторией (которая к эволюции сама пришла и просит советов/помощи и т.д.) Оу.

2016-03-23 в 13:20 

Asni
Noblesse oblige!
luminoso, по-вашему она прямо мученицей выглядит.

2016-03-23 в 19:54 

Вилл в носочках
And people just untie themselves, uncurling lifelines
luminoso, +100.
Я тоже не понимаю всеобщей ранимости от стиля общения эволюции) У нее не совсем свободная площадка, а ученическая в каком-то роде. Она пишет как бы лекции, а в комментаторах оставляет как бы учеников. Такой формат. И да, если я напишу пост про то, как решать квадратные уравнения, и в завершении попрошу аудиторию решить пару примеров, а мне начнут коменты писать в духе "ах нет, корень это то, что у дерева, а у уравнения давайте иначе назовем" или "ой, сегодня ветер дует на юг, луна в созвездии близнецов и энергетика вся такая, наверно ответ 2" или "чтобы решить уравнение, нужно выпрямиться, вдохнуть поглубже, сосредоточиться, и может быть дискриминант как-то посчитать, да?". Я не знаю, сколько я смогу таких ответов вынести =)

Yin, спасибо вам за посты, за мягкий тон и за то, что вам пока можно вопросы задавать :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гранатовый сад

главная