Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
09:05 

Yin
Прошлый пост про неполноценность, похоже, резко сдиссонировал с картиной мира многих людей - было высказано очень много альтернативных точек зрения.

Мне хотелось бы кое-что прояснить насчет "дефолтной неполноценности", и проще всего это будет сделать, последовательно ответив на все возражения.




Изначально ребенок себя чувствует вполне полноценным, а в ощущении неполноценности виноваты социум/школа/семья. Они его ломают и поэтому он вырастает неуверенным в себе.
читать дальше


Неправильно приравнивать слабость и неопытность к неполноценности. Если человек просто что-то не умеет - это НЕ ощущение неполноценности.
не то чтобы неправда, но...


С ребенком, которого любили безусловно и не оценивали, ничего такого не происходит и он становится вполне окейным взрослым.
он становится очень сильно неокейным взрослым, если его не оценивали


Маленький ребенок - океен и уверен в себе! Он с рождения смело и уверенно учится управлять своим телом, говорить и ходить, писать прописи. Ломается эта уверенность уже потом - из-за системы воспитания.
так только на поверхности



Если вы видите какие-то логические несостыковки или по-прежнему с чем-то несогласны, то можете свободно задавать вопросы - я приветствую любые мнения.

@темы: Интуитивное исследование

URL
Комментарии
2016-03-16 в 09:28 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Звучит логично, но очень грустно :weep:

2016-03-16 в 09:42 

madpoet
Проверю прочность мозга на разрыв. //Tanz mit dem Feuer, tanz mit mir (c)
Я очень не хочу, чтобы мой ответ выглядел так, будто я пытаюсь с вами спорить. Просто дело в том, что я видел вот это ощущение не полноценности в себе и других и раньше и всегда ощущал его, как что-то неправильное. А когда впервые познакомился с методом Марии Монтессори и увидел, как ведут себя дети, которые с детства обучались именно так, а не в обычном саду-школе, когда я почитал ее книги, я вдруг понял, что на самом деле мы все жертвы неправильного подхода к воспитанию и образованию. Просто это настолько массово, что вот эта неокейность уже стала нормой и мы к ней привыкли и даже начинаем считать ее чем-то полезной. А на самом деле мы все могли бы быть окей.

Я многим уже пытаюсь донести эту простую информацию, но людям страшно избавляться от своих ошибочных представлений о жизни, о себе, о своих детях и прочих окружающих. Посему я не жду, что вашу позицию это как-то изменит.

Но очень надеюсь.

2016-03-16 в 09:49 

Saterina
Страсть яблочная
Yin, отмечаюсь, чтобы выразить согласие с постом =)

2016-03-16 в 10:02 

MirrinMinttu
Do or die
Наверное, я была неправильным ребёнком. Никогда не было состояния неполноценности. Были конфликты с учителями, с родителями, в которых я, разумеется, проигрывала - у них была власть. Но ни на один момент я не могла почувствовать себя плохой, хотя этого (и последующего раскаяния) от меня требовали напрямую, применяя санкции)) Так и прожила в полной уверенности в собственном всемогуществе:-D Любое давление должно, в идеале, порождать сопротивление этому давлению. Даже у маленьких детей. И это - правильно. А вот почему некоторые даже не пытаются, я не знаю.

2016-03-16 в 10:03 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
madpoet, если можно, попробую поспорить. Я знаю систему Монтессори (а также систему Никитиных, которая ей родственна и заимствовала у нее отдельные штуки, а также еще пару подобных систем) и да, они очень круты и полезны. И таки да, они при правильном применении действительно создают того самого "окейного возрослого", о котором идет речь. Но!
1. Чисто физическое ограничение возможностей. Ребенок, особенно маленький, особенно новорожденный - это совершенно беззащитное существо, которое самостоятельно обеспечить себе комфорт неспособно. Проще говоря, если его не кормить, не греть, не мыть, не говорить с ним, то он умрет однозначно и очень быстро. Если заботиться, но делать это нерегулярно и не полностью (кормить не по требованию, а по придуманному графику, нарочно не брать на руки, когда плачет, и т.д.), то не умрет, но будет очень, очень-очень неокейным в последствии. Следовательно, окейность ребенка зависит не от него самого, а от окейности и сознательности находящегося рядом взрослого, о чем и сказано в посте.
2. Все перечисленные системы, на самом деле а) не безоценочны и б) не безограничительны. Они ценны как раз тем, что создают четкую и стройную систему ограничений, которой легко следовать.
Вспомнить хотя бы кусочек правил из классической Монтессори:
- Игрушки должны быть только конкретными и располагаться по конкретной схеме
- Одновременно можно играть только одному человеку с одним набором
- Набор после игры нужно полностью собрать и привести к изначальному состоянию

И это только то, что я навскидку вспомнила. В общем-то уже очевидно, что _любое_ поведение ребенка вовсе даже не поощряется и не принимается по умолчанию.

2016-03-16 в 10:17 

Yin
madpoet, Не стоит путать обычную детскую неокейность и токсическую неокейность. Это разные вещи. И то, что воспитание социума может быть токсично - это правда, но того, что ребенок неокеен и свою окейность ПРИОБРЕТАЕТ (причем именно благодаря окейному взрослому), это не отменяет. Как и того, что даже при суперокейном взрослом ребенок не обязательно вырастет окейным (хотя и с гораздо большей вероятностью).

MirrinMinttu, А вот почему некоторые даже не пытаются, я не знаю. По многим причинам, но одна из возможных причин - оттого, что нервная система может быть гораздо слабее. Те, кто протестуют, испытывают огромное давление внутренней потребности, которую запреты извне не могут фрустрировать, и это - сильная нервная система. А те, кто быстро и легко смиряются - носители слабой нервной системы, которые на физическом уровне могут очень легко подавить свое желание.

URL
2016-03-16 в 10:48 

Фериде
Yin, Спасибо за пост.
К огромному сожалению, это не так. Уже с самого рождения ребенок постоянно испытывает фрустрацию и неудовлетворение потребностей - голод, боль, дискомфорт. И будучи неспособен удовлетворить свои потребности, он переживает это как неокейность.

Для того, чтобы выжить, ему нужен кто-то окейный, кто готов о нем позаботиться - и это родитель, конечно. Поэтому базовая картина мира ребенка - Я - не ок, Ты - ок. Именно Ты, Значимый Взрослый, океен и именно твое присутствие, твоя забота и твоя безусловная любовь имеет для меня первостепенное значение. Именно твои поглаживания и твой уход за мной дают мне блаженное слияние с тобой, которое избавляет меня от ужаса неокейности и неблагополучия.

...все равно отголоски детских переживаний неокейности будут периодически возникать у любого. И это - нормально, неокейность - это дефолтное переживание. Его можно преодолеть, например, с помощью убеждения себя в том, что "не уметь - это нормально". Но по умолчанию - вот так, не умеешь = не океен.
А как ребенок в дальнейшем преодолевает потребность в значимом взрослом?

2016-03-16 в 10:53 

Yin
Фериде, А как ребенок в дальнейшем преодолевает потребность в значимом взрослом? Сначала получает опыт своей силы и компетентности - когда он что-то может добиваться сам, и формирует представление о себе как о сильном и окейном. Потом - разочаровывается в родителях, обнаруживая, что они не боги, а самые обычные люди, как и он. Но разочаровываясь, он одновременно утверждается в свое окейности - потому что обнаруживает, что и он тоже обычный человек и тоже взросл. Из этого он делает логический вывод "Я - окей, Ты - окей".

URL
2016-03-16 в 11:18 

Marina Sol
скользкими ветрами ходим мы, древние звери
Yin, большущее спасибо за этот пост. Теперь предыдущий гораздо проще понять, а то тоже хотелось с ним спорить ) Не хватало вот этой связки "ощущение окейности ребёнка зависит присутствия окейного взрослого". Осознала, что и я в детстве именно так "работала".

2016-03-16 в 11:31 

Да, в комментариях к прошлому посту я, например, именно спутал "дефолтную неокейность", беспомощность новорождённого живого существа, с "токсичной неокейностью". Впрочем, как мне кажется, там вы и говорили не о младенцах, а о взрослых. Это ведь не к младенцам относится: "Почему я так боюсь публичных выступлений?" или "Почему я чувствую себя скучным человеком?" или "Почему мне кажется, что я никому неинтересен?" "А что мне делать с этим?": учиться. Только с учебой и опытом приходит уверенность.. Взрослый человек в норме преодолел свою младенческую беспомощность, и уже в процессе этого преодоления получил опыт и навык того, что почти любую свою "неокейность" он может преодолеть учёбой. А если взрослый говорит: "я боюсь публичных выступлений, я не умею общаться", или, как в комментариях: "я бездарность" - это уже не дефолтная неокейность, а благоприобретённая в токсичной среде, а значит, не нормальная. Разве нет? Так кому адресован этот посыл: "что мне с этим делать? - учиться", если экологично воспитанный взрослый (пусть очень относительно взрослый, любой не-младенец, который уже не во всех сферах жизни нуждается в помощи взрослых) и так знает, как преодолеть неокейность, а сломанному надо учиться тому, что он может учиться?

2016-03-16 в 11:39 

Yin
Jffrrr_, А если взрослый говорит: "я боюсь публичных выступлений, я не умею общаться", или, как в комментариях: "я бездарность" - это уже не дефолтная неокейность, а благоприобретённая в токсичной среде, а значит, не нормальная. Разве нет? Так кому адресован этот посыл: "что мне с этим делать? - учиться", если экологично воспитанный взрослый (пусть очень относительно взрослый, любой не-младенец, который уже не во всех сферах жизни нуждается в помощи взрослых) и так знает, как преодолеть неокейность, а сломанному надо учиться тому, что он может учиться?
Токсично воспитанным он адресован. И экологично воспитанным, но не преодолевшим свою неокейность тоже. И оба они не "сломанные". Не сломанное дерево, а окейное семечко. Они - окей, даже если чувствуют себя неокей, вот то, что я хотела сказать, и заодно рассказать, что сделать, чтобы вырасти.

URL
2016-03-16 в 11:39 

=Kandra=
Был бы омут - черти найдутся. ^_^
Yin, меня заинтересовало невтемное замечание про сильную и слабую нервную систему. А может тип нервной системы измениться в какой-то момент или это только врожденное?

2016-03-16 в 11:41 

Yin
=Kandra=, А может тип нервной системы измениться в какой-то момент или это только врожденное? Нет, не может, вот это - чистая физиология. Можно компенсировать ее недостатки и адаптировать сильные стороны, можно немного "подкачаться", но кардинально менять - нет, из слабой нервной системы сильную не скроишь.

URL
2016-03-16 в 11:52 

Yin, вот теперь понятно. (Я не придираюсь, хотя подумал, что так может выглядеть. Мне действительно интересно, в том числе с точки зрения работы над собой).

=Kandra=, кстати, обратите внимание, что слабый тип нервной системы не значит, что человек плохой и бесполезный. Это просто то, что надо о себе знать, чтобы с этим работать.

2016-03-16 в 12:41 

Shaliss
... decades of youth and centuries of silence (c)
Jffrrr_, извините, а какие плюсы у слабой нервной системы? Я наблюдаю одни минусы и правда не понимаю, почему объективно нечто слабое не хуже объективно нечто более сильного. Наверно я не понимаю чего-то очевидного.

2016-03-16 в 13:08 

Shaliss, а я сказал, что у неё есть плюсы? ) Может они и есть, но я тоже о них не знаю. Я говорю о том, что человек, обладающий таким типом нервной системы, не становится от этого плохим и бесполезным.

2016-03-16 в 13:25 

Yin
Shaliss, Jffrrr_, БОльшая чувствительность ее основной плюс. Способность различать тонкие оттенки и детали.
В общении люди со слабой нервной системой гораздо деликатнее, гораздо эмпатичнее. Люди со слабой нервной системой - типаж "творца", нервного и чувствительного гения с огромным талантом.
Люди со слабой нервной системой в среднем легче привыкают к рутинам, им проще работать в спокойной обстановке, особенно тем, у кого инертная нервная система. Чаще всего люди со слабой нервной системой глубже уходят в изучаемый материал, интересуются всеми нюансами, и в сферах, где требуется углубленное и сложное знание, они выигрывают перед людьми с сильной нервной системой, которым слишком скучно вчитываться в каждую строчку "заумных книжек".

URL
2016-03-16 в 13:27 

=Kandra=
Был бы омут - черти найдутся. ^_^
Yin, меня больше интересует из сильной в слабую при длительном воздействии психологически неблагополучной среды. тоже никак или таки возможно? длительное нерешаемое неблагополучие по идее именно в "ослабляющем" режиме должно действовать: увеличение чувствительности (чтобы быстрее обнаружить опасность и сбежать, раз уж сделать с ней ничего нельзя), проблемы с нервами (из-за которых становится сложнее противиться внешним раздражителям), тревога заставляет мгновенно включаться в работу (но ресурсы психики заканчиваются быстро)...

Jffrrr_, спасибо за информацию

2016-03-16 в 13:27 

madpoet
Проверю прочность мозга на разрыв. //Tanz mit dem Feuer, tanz mit mir (c)
Кристалл хрусталя, конечно там есть границы, у ребенка потребность в границах, но не в том, чтобы оценивали в зависимости от того, решил он пример сразу, или ему потребовался время.
А "свобода в рамках правил" это основной постулат, но тут не ни слова про оценку самого ребенка.

2016-03-16 в 13:35 

Yin
=Kandra=, Нет, нервная система не меняется. Это - "хард". Адаптация - да, разбалтываться от стрессов и истощаться (не становиться слабой! истощаться!) - да, меняться - нет. Через сильную нервную систему не перепрыгнуть. Как и через слабую.
evo-lutio.livejournal.com/258371.html - вот, можете почитать, что происходит, когда сильная нервная система попадает в неблагополучную среду.

URL
2016-03-16 в 13:46 

Shaliss
... decades of youth and centuries of silence (c)
Yin, спасибо большое за разъяснение)) теперь понятно, почему я зашиваюсь на своей работе.

2016-03-16 в 13:49 

Yin
Shaliss, теперь понятно, почему я зашиваюсь на своей работе. И почему же?

URL
2016-03-16 в 13:57 

Любопытница
Это очень важно: девочке нужен новый игрушечный единорог! (с)
Что ж, выскажу свое мнение и я, коль скоро и мне была адресована ссылка. :)

Yin, в исходном посте первое же предложение обобщительно заявило граду и миру: "Каждый человек чувствует себя неполноценным априори."

Во-первых, термин "неполноценность" различными группами людей воспринимается по-разному.

И если текст претендует на некий профессиональный уровень, но выкладывается в общий доступ, имеет смысл заранее сформулировать ряд определений к употребляемым терминам. Чтобы люди понимали, что подразумевается под тем или иным термином.

Я тоже не чураюсь заглядывать в словари и в данном случае в словарь синонимов, поскольку обычный человек воспринимает слова нередко синонимично, через ассоциации:

Неполноценность - куцость, анормальность, патология, болезненность, дефективность, противоестественность, недостаточность, ненормальность, ущербность, неправильность, неестественность, ублюдочность, извращенность, отклонение от нормы, аномалия, уродливость.

Вот спектр, который увидели и ощутили многие читатели. Эмоционально негативный спектр, что немаловажно при восприятии информации.

Вспомните, вероятно, когда Вы учились, не всеми сокурсниками легко и сразу воспринимались профессиональные термины ("самость" и т.п.)

Во-вторых, что бы ни подразумевалось под термином "неполноценность", есть большая разница между "быть" и "чувствовать".

Потому что пресловутый младенец, еще целиком зависимый от взрослого в жизненно важных аспектах, и является, и чувствует себя неполноценным (как бы я ни была против конкретного термина вне профессиональной литературы).

А вот взрослый человек вполне может не являться неполноценным, но иррационально чувствовать себя таким. Либо даже может и являться, и чувствовать, но уже утратить способность к научению.

Стало быть, исходное утверждение неполноценно, поскольку, как минимум, совершенно не учитывает аспектов возрастной психологии.

В-третьих, с моей точки зрения, в исходном посте происходит подмена понятий.

Ситуация, когда человек чего-то не умел и потому чувствовал себя неполноценным, а потом научился и стал чувствовать себя полноценным, - являет собой логическую, закономерную последовательность событий. И готова согласиться, что ее можно принять за отправную точку в рассуждениях о норме.

Но если человек *чувствует стыд за себя, у него низкая самооценка, он смущен, испуган, не уверен в себе, ощущает себя неуместным или недостаточно компетентным*, на деле обладая компетенцией, - это нормой не будет. Это будет поломка, нуждающаяся в коррекции, но в первую очередь вовсе не в области уже имеющейся компетенции.

В завершение своего поста я хочу пожелать Вам продуктивного профессионального пути, который относительно недавно начат. ;-)
Но от дальнейших комментариев этой темы отписываюсь, поскольку нет желания углубляться во всякие комплексы неполноценности и прочие расстройства личности.

2016-03-16 в 13:57 

Shaliss
... decades of youth and centuries of silence (c)
Yin, группа поддержки ПО - постоянные звонки, недовольтво пользователей, мгновенное переключение с одной проблемы на другую, постоянная необходимость "пинать", "давить", "доставать" и периодически выслушивать. Мне бы поковырять технические подробности, спокойно разбирать проблемы, а у нас вечный аврал и всенадобыловчера. Безусловно я так или иначе прокачала себе стрессоутойчивость за год, но дальше в таком темпе я буду работать с потерями для себя)

2016-03-16 в 14:23 

=Kandra=
Был бы омут - черти найдутся. ^_^
Yin, а как проявляется истощенная психика и что это в физиологическом смысле? гибель пресловутых нервных клеток?

2016-03-16 в 14:37 

Yin
=Kandra=, как проявляется истощенная психика Профвыгорание и дистресс же.
что это в физиологическом смысле? Там не столько нервные клетки гибнут, сколько ресурсы всего организма целиком истощаются. Усталость, головные боли, нарушения сна, субдепрессивные состояния. Дальше в ход идет артиллерия посерьезней - дыхание, кровообращение, пищеварение, которые заканчиваются болезнями сердца и всякими гастритами/язвами.

URL
2016-03-16 в 14:39 

Вовчег
Любопытница, Но от дальнейших комментариев этой темы отписываюсь, поскольку нет желания углубляться во всякие комплексы неполноценности и прочие расстройства личности.

То есть прочитать возможный ответ Yin вы не хотите :no:

2016-03-16 в 15:19 

=Kandra=
Был бы омут - черти найдутся. ^_^
Yin, спасибо

2016-03-16 в 18:12 

Айхалли Хиайентенно
Это же Ангамандо, чувак!..
Yin, нервная система может быть гораздо слабее. Те, кто протестуют, испытывают огромное давление внутренней потребности, которую запреты извне не могут фрустрировать, и это - сильная нервная система. А те, кто быстро и легко смиряются - носители слабой нервной системы, которые на физическом уровне могут очень легко подавить свое желание.


Можно тогда вопрос не по теме? Точнее, скорее просьбу?

Пожалуйста, напишите как-нибудь развёрнутый коммент, или пост, посвящённый именно этому. Как быть человеку со слабой нервной системой, привыкшему легко подавлять желания? Как такому человеку научиться защищать эти самые желания от самого себя, если человек так привык подавлять, что теперь желания уже и проявляются-то слабо-слабо? Как при такой нервной конституции не заблудиться в море чужих интересов, если свои собственные собственным же внутренним взором едва видны? Как развить силу желания, разбудить в себе больше страсти, больше решимости, больше целеустремлённости? Как поднять себе мотивацию, если привык к тому, что почти без всего можешь легко обойтись? На что опираться - на веления рассудка, на общие представления о правильном? Какой вообще "курс выживания личности" Вы можете порекомендовать "нервно слабым" с полудохлой мотивацией, минимальной интенсивностью желаний и привычкой к этакой ленивой снисходительности по отношению к окружающему миру? Может ли "нервно слабый" стать "нервно посильнее", "накачать мускулы" эмоций и желаний. Как быть человеку, которому практически никогда не попадает вожжа под мантию? (И человек, честно говоря, завидует тем, кому попадает)?
Желание - топливо действия. А я из тех, кто в теории может свернуть горы, но на практике не умеет этого толком захотеть.

Опять же, наверное, я не один такой, так что пост многим пригодится. горы, но, увы, не может, этого захотеть по-настоящему. Меня очень трудно замотивировать, а вот для того, чтобы погасить любой энтузиазм достаточно ерундовой ерунды. Так можно ли "прокачать" интенсивность чувств и желаний? В комментанриях выше, Вы говорили, вроде бы, что в какой-то степени можно...

2016-03-16 в 18:41 

Yin
Айхалли Хиайентенно, Я уже примерно об этом пишу большой пост. Насчет времени не знаю, но он есть и разрабатывается.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гранатовый сад

главная