Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
09:05 

Yin
Прошлый пост про неполноценность, похоже, резко сдиссонировал с картиной мира многих людей - было высказано очень много альтернативных точек зрения.

Мне хотелось бы кое-что прояснить насчет "дефолтной неполноценности", и проще всего это будет сделать, последовательно ответив на все возражения.




Изначально ребенок себя чувствует вполне полноценным, а в ощущении неполноценности виноваты социум/школа/семья. Они его ломают и поэтому он вырастает неуверенным в себе.
читать дальше


Неправильно приравнивать слабость и неопытность к неполноценности. Если человек просто что-то не умеет - это НЕ ощущение неполноценности.
не то чтобы неправда, но...


С ребенком, которого любили безусловно и не оценивали, ничего такого не происходит и он становится вполне окейным взрослым.
он становится очень сильно неокейным взрослым, если его не оценивали


Маленький ребенок - океен и уверен в себе! Он с рождения смело и уверенно учится управлять своим телом, говорить и ходить, писать прописи. Ломается эта уверенность уже потом - из-за системы воспитания.
так только на поверхности



Если вы видите какие-то логические несостыковки или по-прежнему с чем-то несогласны, то можете свободно задавать вопросы - я приветствую любые мнения.

@темы: Интуитивное исследование

URL
Комментарии
2016-03-16 в 09:28 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Звучит логично, но очень грустно :weep:

2016-03-16 в 09:42 

madpoet
Проверю прочность мозга на разрыв. //Tanz mit dem Feuer, tanz mit mir (c)
Я очень не хочу, чтобы мой ответ выглядел так, будто я пытаюсь с вами спорить. Просто дело в том, что я видел вот это ощущение не полноценности в себе и других и раньше и всегда ощущал его, как что-то неправильное. А когда впервые познакомился с методом Марии Монтессори и увидел, как ведут себя дети, которые с детства обучались именно так, а не в обычном саду-школе, когда я почитал ее книги, я вдруг понял, что на самом деле мы все жертвы неправильного подхода к воспитанию и образованию. Просто это настолько массово, что вот эта неокейность уже стала нормой и мы к ней привыкли и даже начинаем считать ее чем-то полезной. А на самом деле мы все могли бы быть окей.

Я многим уже пытаюсь донести эту простую информацию, но людям страшно избавляться от своих ошибочных представлений о жизни, о себе, о своих детях и прочих окружающих. Посему я не жду, что вашу позицию это как-то изменит.

Но очень надеюсь.

2016-03-16 в 09:49 

Saterina
Страсть яблочная
Yin, отмечаюсь, чтобы выразить согласие с постом =)

2016-03-16 в 10:02 

MirrinMinttu
Do or die
Наверное, я была неправильным ребёнком. Никогда не было состояния неполноценности. Были конфликты с учителями, с родителями, в которых я, разумеется, проигрывала - у них была власть. Но ни на один момент я не могла почувствовать себя плохой, хотя этого (и последующего раскаяния) от меня требовали напрямую, применяя санкции)) Так и прожила в полной уверенности в собственном всемогуществе:-D Любое давление должно, в идеале, порождать сопротивление этому давлению. Даже у маленьких детей. И это - правильно. А вот почему некоторые даже не пытаются, я не знаю.

2016-03-16 в 10:03 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
madpoet, если можно, попробую поспорить. Я знаю систему Монтессори (а также систему Никитиных, которая ей родственна и заимствовала у нее отдельные штуки, а также еще пару подобных систем) и да, они очень круты и полезны. И таки да, они при правильном применении действительно создают того самого "окейного возрослого", о котором идет речь. Но!
1. Чисто физическое ограничение возможностей. Ребенок, особенно маленький, особенно новорожденный - это совершенно беззащитное существо, которое самостоятельно обеспечить себе комфорт неспособно. Проще говоря, если его не кормить, не греть, не мыть, не говорить с ним, то он умрет однозначно и очень быстро. Если заботиться, но делать это нерегулярно и не полностью (кормить не по требованию, а по придуманному графику, нарочно не брать на руки, когда плачет, и т.д.), то не умрет, но будет очень, очень-очень неокейным в последствии. Следовательно, окейность ребенка зависит не от него самого, а от окейности и сознательности находящегося рядом взрослого, о чем и сказано в посте.
2. Все перечисленные системы, на самом деле а) не безоценочны и б) не безограничительны. Они ценны как раз тем, что создают четкую и стройную систему ограничений, которой легко следовать.
Вспомнить хотя бы кусочек правил из классической Монтессори:
- Игрушки должны быть только конкретными и располагаться по конкретной схеме
- Одновременно можно играть только одному человеку с одним набором
- Набор после игры нужно полностью собрать и привести к изначальному состоянию

И это только то, что я навскидку вспомнила. В общем-то уже очевидно, что _любое_ поведение ребенка вовсе даже не поощряется и не принимается по умолчанию.

2016-03-16 в 10:17 

Yin
madpoet, Не стоит путать обычную детскую неокейность и токсическую неокейность. Это разные вещи. И то, что воспитание социума может быть токсично - это правда, но того, что ребенок неокеен и свою окейность ПРИОБРЕТАЕТ (причем именно благодаря окейному взрослому), это не отменяет. Как и того, что даже при суперокейном взрослом ребенок не обязательно вырастет окейным (хотя и с гораздо большей вероятностью).

MirrinMinttu, А вот почему некоторые даже не пытаются, я не знаю. По многим причинам, но одна из возможных причин - оттого, что нервная система может быть гораздо слабее. Те, кто протестуют, испытывают огромное давление внутренней потребности, которую запреты извне не могут фрустрировать, и это - сильная нервная система. А те, кто быстро и легко смиряются - носители слабой нервной системы, которые на физическом уровне могут очень легко подавить свое желание.

URL
2016-03-16 в 10:48 

Фериде
Yin, Спасибо за пост.
К огромному сожалению, это не так. Уже с самого рождения ребенок постоянно испытывает фрустрацию и неудовлетворение потребностей - голод, боль, дискомфорт. И будучи неспособен удовлетворить свои потребности, он переживает это как неокейность.

Для того, чтобы выжить, ему нужен кто-то окейный, кто готов о нем позаботиться - и это родитель, конечно. Поэтому базовая картина мира ребенка - Я - не ок, Ты - ок. Именно Ты, Значимый Взрослый, океен и именно твое присутствие, твоя забота и твоя безусловная любовь имеет для меня первостепенное значение. Именно твои поглаживания и твой уход за мной дают мне блаженное слияние с тобой, которое избавляет меня от ужаса неокейности и неблагополучия.

...все равно отголоски детских переживаний неокейности будут периодически возникать у любого. И это - нормально, неокейность - это дефолтное переживание. Его можно преодолеть, например, с помощью убеждения себя в том, что "не уметь - это нормально". Но по умолчанию - вот так, не умеешь = не океен.
А как ребенок в дальнейшем преодолевает потребность в значимом взрослом?

2016-03-16 в 10:53 

Yin
Фериде, А как ребенок в дальнейшем преодолевает потребность в значимом взрослом? Сначала получает опыт своей силы и компетентности - когда он что-то может добиваться сам, и формирует представление о себе как о сильном и окейном. Потом - разочаровывается в родителях, обнаруживая, что они не боги, а самые обычные люди, как и он. Но разочаровываясь, он одновременно утверждается в свое окейности - потому что обнаруживает, что и он тоже обычный человек и тоже взросл. Из этого он делает логический вывод "Я - окей, Ты - окей".

URL
2016-03-16 в 11:18 

Marina Sol
скользкими ветрами ходим мы, древние звери
Yin, большущее спасибо за этот пост. Теперь предыдущий гораздо проще понять, а то тоже хотелось с ним спорить ) Не хватало вот этой связки "ощущение окейности ребёнка зависит присутствия окейного взрослого". Осознала, что и я в детстве именно так "работала".

2016-03-16 в 11:31 

Да, в комментариях к прошлому посту я, например, именно спутал "дефолтную неокейность", беспомощность новорождённого живого существа, с "токсичной неокейностью". Впрочем, как мне кажется, там вы и говорили не о младенцах, а о взрослых. Это ведь не к младенцам относится: "Почему я так боюсь публичных выступлений?" или "Почему я чувствую себя скучным человеком?" или "Почему мне кажется, что я никому неинтересен?" "А что мне делать с этим?": учиться. Только с учебой и опытом приходит уверенность.. Взрослый человек в норме преодолел свою младенческую беспомощность, и уже в процессе этого преодоления получил опыт и навык того, что почти любую свою "неокейность" он может преодолеть учёбой. А если взрослый говорит: "я боюсь публичных выступлений, я не умею общаться", или, как в комментариях: "я бездарность" - это уже не дефолтная неокейность, а благоприобретённая в токсичной среде, а значит, не нормальная. Разве нет? Так кому адресован этот посыл: "что мне с этим делать? - учиться", если экологично воспитанный взрослый (пусть очень относительно взрослый, любой не-младенец, который уже не во всех сферах жизни нуждается в помощи взрослых) и так знает, как преодолеть неокейность, а сломанному надо учиться тому, что он может учиться?

2016-03-16 в 11:39 

Yin
Jffrrr_, А если взрослый говорит: "я боюсь публичных выступлений, я не умею общаться", или, как в комментариях: "я бездарность" - это уже не дефолтная неокейность, а благоприобретённая в токсичной среде, а значит, не нормальная. Разве нет? Так кому адресован этот посыл: "что мне с этим делать? - учиться", если экологично воспитанный взрослый (пусть очень относительно взрослый, любой не-младенец, который уже не во всех сферах жизни нуждается в помощи взрослых) и так знает, как преодолеть неокейность, а сломанному надо учиться тому, что он может учиться?
Токсично воспитанным он адресован. И экологично воспитанным, но не преодолевшим свою неокейность тоже. И оба они не "сломанные". Не сломанное дерево, а окейное семечко. Они - окей, даже если чувствуют себя неокей, вот то, что я хотела сказать, и заодно рассказать, что сделать, чтобы вырасти.

URL
2016-03-16 в 11:39 

=Kandra=
Был бы омут - черти найдутся. ^_^
Yin, меня заинтересовало невтемное замечание про сильную и слабую нервную систему. А может тип нервной системы измениться в какой-то момент или это только врожденное?

2016-03-16 в 11:41 

Yin
=Kandra=, А может тип нервной системы измениться в какой-то момент или это только врожденное? Нет, не может, вот это - чистая физиология. Можно компенсировать ее недостатки и адаптировать сильные стороны, можно немного "подкачаться", но кардинально менять - нет, из слабой нервной системы сильную не скроишь.

URL
2016-03-16 в 11:52 

Yin, вот теперь понятно. (Я не придираюсь, хотя подумал, что так может выглядеть. Мне действительно интересно, в том числе с точки зрения работы над собой).

=Kandra=, кстати, обратите внимание, что слабый тип нервной системы не значит, что человек плохой и бесполезный. Это просто то, что надо о себе знать, чтобы с этим работать.

2016-03-16 в 12:41 

Shaliss
... decades of youth and centuries of silence (c)
Jffrrr_, извините, а какие плюсы у слабой нервной системы? Я наблюдаю одни минусы и правда не понимаю, почему объективно нечто слабое не хуже объективно нечто более сильного. Наверно я не понимаю чего-то очевидного.

2016-03-16 в 13:08 

Shaliss, а я сказал, что у неё есть плюсы? ) Может они и есть, но я тоже о них не знаю. Я говорю о том, что человек, обладающий таким типом нервной системы, не становится от этого плохим и бесполезным.

2016-03-16 в 13:25 

Yin
Shaliss, Jffrrr_, БОльшая чувствительность ее основной плюс. Способность различать тонкие оттенки и детали.
В общении люди со слабой нервной системой гораздо деликатнее, гораздо эмпатичнее. Люди со слабой нервной системой - типаж "творца", нервного и чувствительного гения с огромным талантом.
Люди со слабой нервной системой в среднем легче привыкают к рутинам, им проще работать в спокойной обстановке, особенно тем, у кого инертная нервная система. Чаще всего люди со слабой нервной системой глубже уходят в изучаемый материал, интересуются всеми нюансами, и в сферах, где требуется углубленное и сложное знание, они выигрывают перед людьми с сильной нервной системой, которым слишком скучно вчитываться в каждую строчку "заумных книжек".

URL
2016-03-16 в 13:27 

=Kandra=
Был бы омут - черти найдутся. ^_^
Yin, меня больше интересует из сильной в слабую при длительном воздействии психологически неблагополучной среды. тоже никак или таки возможно? длительное нерешаемое неблагополучие по идее именно в "ослабляющем" режиме должно действовать: увеличение чувствительности (чтобы быстрее обнаружить опасность и сбежать, раз уж сделать с ней ничего нельзя), проблемы с нервами (из-за которых становится сложнее противиться внешним раздражителям), тревога заставляет мгновенно включаться в работу (но ресурсы психики заканчиваются быстро)...

Jffrrr_, спасибо за информацию

2016-03-16 в 13:27 

madpoet
Проверю прочность мозга на разрыв. //Tanz mit dem Feuer, tanz mit mir (c)
Кристалл хрусталя, конечно там есть границы, у ребенка потребность в границах, но не в том, чтобы оценивали в зависимости от того, решил он пример сразу, или ему потребовался время.
А "свобода в рамках правил" это основной постулат, но тут не ни слова про оценку самого ребенка.

2016-03-16 в 13:35 

Yin
=Kandra=, Нет, нервная система не меняется. Это - "хард". Адаптация - да, разбалтываться от стрессов и истощаться (не становиться слабой! истощаться!) - да, меняться - нет. Через сильную нервную систему не перепрыгнуть. Как и через слабую.
evo-lutio.livejournal.com/258371.html - вот, можете почитать, что происходит, когда сильная нервная система попадает в неблагополучную среду.

URL
2016-03-16 в 13:46 

Shaliss
... decades of youth and centuries of silence (c)
Yin, спасибо большое за разъяснение)) теперь понятно, почему я зашиваюсь на своей работе.

2016-03-16 в 13:49 

Yin
Shaliss, теперь понятно, почему я зашиваюсь на своей работе. И почему же?

URL
2016-03-16 в 13:57 

Любопытница
Это очень важно: девочке нужен новый игрушечный единорог! (с)
Что ж, выскажу свое мнение и я, коль скоро и мне была адресована ссылка. :)

Yin, в исходном посте первое же предложение обобщительно заявило граду и миру: "Каждый человек чувствует себя неполноценным априори."

Во-первых, термин "неполноценность" различными группами людей воспринимается по-разному.

И если текст претендует на некий профессиональный уровень, но выкладывается в общий доступ, имеет смысл заранее сформулировать ряд определений к употребляемым терминам. Чтобы люди понимали, что подразумевается под тем или иным термином.

Я тоже не чураюсь заглядывать в словари и в данном случае в словарь синонимов, поскольку обычный человек воспринимает слова нередко синонимично, через ассоциации:

Неполноценность - куцость, анормальность, патология, болезненность, дефективность, противоестественность, недостаточность, ненормальность, ущербность, неправильность, неестественность, ублюдочность, извращенность, отклонение от нормы, аномалия, уродливость.

Вот спектр, который увидели и ощутили многие читатели. Эмоционально негативный спектр, что немаловажно при восприятии информации.

Вспомните, вероятно, когда Вы учились, не всеми сокурсниками легко и сразу воспринимались профессиональные термины ("самость" и т.п.)

Во-вторых, что бы ни подразумевалось под термином "неполноценность", есть большая разница между "быть" и "чувствовать".

Потому что пресловутый младенец, еще целиком зависимый от взрослого в жизненно важных аспектах, и является, и чувствует себя неполноценным (как бы я ни была против конкретного термина вне профессиональной литературы).

А вот взрослый человек вполне может не являться неполноценным, но иррационально чувствовать себя таким. Либо даже может и являться, и чувствовать, но уже утратить способность к научению.

Стало быть, исходное утверждение неполноценно, поскольку, как минимум, совершенно не учитывает аспектов возрастной психологии.

В-третьих, с моей точки зрения, в исходном посте происходит подмена понятий.

Ситуация, когда человек чего-то не умел и потому чувствовал себя неполноценным, а потом научился и стал чувствовать себя полноценным, - являет собой логическую, закономерную последовательность событий. И готова согласиться, что ее можно принять за отправную точку в рассуждениях о норме.

Но если человек *чувствует стыд за себя, у него низкая самооценка, он смущен, испуган, не уверен в себе, ощущает себя неуместным или недостаточно компетентным*, на деле обладая компетенцией, - это нормой не будет. Это будет поломка, нуждающаяся в коррекции, но в первую очередь вовсе не в области уже имеющейся компетенции.

В завершение своего поста я хочу пожелать Вам продуктивного профессионального пути, который относительно недавно начат. ;-)
Но от дальнейших комментариев этой темы отписываюсь, поскольку нет желания углубляться во всякие комплексы неполноценности и прочие расстройства личности.

2016-03-16 в 13:57 

Shaliss
... decades of youth and centuries of silence (c)
Yin, группа поддержки ПО - постоянные звонки, недовольтво пользователей, мгновенное переключение с одной проблемы на другую, постоянная необходимость "пинать", "давить", "доставать" и периодически выслушивать. Мне бы поковырять технические подробности, спокойно разбирать проблемы, а у нас вечный аврал и всенадобыловчера. Безусловно я так или иначе прокачала себе стрессоутойчивость за год, но дальше в таком темпе я буду работать с потерями для себя)

2016-03-16 в 14:23 

=Kandra=
Был бы омут - черти найдутся. ^_^
Yin, а как проявляется истощенная психика и что это в физиологическом смысле? гибель пресловутых нервных клеток?

2016-03-16 в 14:37 

Yin
=Kandra=, как проявляется истощенная психика Профвыгорание и дистресс же.
что это в физиологическом смысле? Там не столько нервные клетки гибнут, сколько ресурсы всего организма целиком истощаются. Усталость, головные боли, нарушения сна, субдепрессивные состояния. Дальше в ход идет артиллерия посерьезней - дыхание, кровообращение, пищеварение, которые заканчиваются болезнями сердца и всякими гастритами/язвами.

URL
2016-03-16 в 14:39 

Вовчег
Любопытница, Но от дальнейших комментариев этой темы отписываюсь, поскольку нет желания углубляться во всякие комплексы неполноценности и прочие расстройства личности.

То есть прочитать возможный ответ Yin вы не хотите :no:

2016-03-16 в 15:19 

=Kandra=
Был бы омут - черти найдутся. ^_^
Yin, спасибо

2016-03-16 в 18:12 

Айхалли Хиайентенно
Это же Ангамандо, чувак!..
Yin, нервная система может быть гораздо слабее. Те, кто протестуют, испытывают огромное давление внутренней потребности, которую запреты извне не могут фрустрировать, и это - сильная нервная система. А те, кто быстро и легко смиряются - носители слабой нервной системы, которые на физическом уровне могут очень легко подавить свое желание.


Можно тогда вопрос не по теме? Точнее, скорее просьбу?

Пожалуйста, напишите как-нибудь развёрнутый коммент, или пост, посвящённый именно этому. Как быть человеку со слабой нервной системой, привыкшему легко подавлять желания? Как такому человеку научиться защищать эти самые желания от самого себя, если человек так привык подавлять, что теперь желания уже и проявляются-то слабо-слабо? Как при такой нервной конституции не заблудиться в море чужих интересов, если свои собственные собственным же внутренним взором едва видны? Как развить силу желания, разбудить в себе больше страсти, больше решимости, больше целеустремлённости? Как поднять себе мотивацию, если привык к тому, что почти без всего можешь легко обойтись? На что опираться - на веления рассудка, на общие представления о правильном? Какой вообще "курс выживания личности" Вы можете порекомендовать "нервно слабым" с полудохлой мотивацией, минимальной интенсивностью желаний и привычкой к этакой ленивой снисходительности по отношению к окружающему миру? Может ли "нервно слабый" стать "нервно посильнее", "накачать мускулы" эмоций и желаний. Как быть человеку, которому практически никогда не попадает вожжа под мантию? (И человек, честно говоря, завидует тем, кому попадает)?
Желание - топливо действия. А я из тех, кто в теории может свернуть горы, но на практике не умеет этого толком захотеть.

Опять же, наверное, я не один такой, так что пост многим пригодится. горы, но, увы, не может, этого захотеть по-настоящему. Меня очень трудно замотивировать, а вот для того, чтобы погасить любой энтузиазм достаточно ерундовой ерунды. Так можно ли "прокачать" интенсивность чувств и желаний? В комментанриях выше, Вы говорили, вроде бы, что в какой-то степени можно...

2016-03-16 в 18:41 

Yin
Айхалли Хиайентенно, Я уже примерно об этом пишу большой пост. Насчет времени не знаю, но он есть и разрабатывается.

URL
2016-03-16 в 18:51 

Айхалли Хиайентенно
Это же Ангамандо, чувак!..
Yin, заранее благодарен и очень жду поста!

2016-03-16 в 22:41 

aziliz
с нами слэш, арматура и Скорпиус (с)
Yin, почему вы считаете, что внутри безусловной любви и принятия нет возможности выращивать границы?

2016-03-16 в 23:06 

Yin
aziliz, почему вы считаете, что внутри безусловной любви и принятия нет возможности выращивать границы? Потому что безусловная любовь не для этого предназначена. Границы формируются не из нее, а из совершенно других вещей, и я даже больше скажу - безусловная любовь МЕШАЕТ обретать границы, потому что она по определению - слияние.
Это не значит, что я против нее. У безусловной любви свои задачи и хорошо бы, чтобы эти задачи ребенок со своим взрослым выполнили. Но вот что безусловной любви достаточно, чтобы сформировать границы - это неправда.

URL
2016-03-16 в 23:36 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
ИМХО, непонятки возникли оттого, что смешались два толкования одного слова: неполноценность как ограничение диапазона возможностей, отсутствие неких способностей (объективный фактор); и с др. стороны, неполноценность как оценочное суждение. В нашу нарциссическую эпоху второе словоупотребление встречается гораздо чаще, :gigi: поэтому и сработало как красная тряпка.

Равно как и со словом "дефолтный": так можно говорить и о природной данности (что, видимо, и имелось в виду), и о "базовых настройках", полученных ребёнком от окружения. Неполноценность второго рода — это как раз то, с чем многие не согласились. А то, что ребёнок проигрывает взрослым по многим чисто физиологическим параметрам, никаких возражений не вызывает. :no:

2016-03-16 в 23:56 

_MorgenStern_
Я не знаю, дяденька!
Yin, не согласна. Гляжу на своих детей, лет до трех дефолтно неокейными они себя точно не чувствовали. Если младенец хочет вон ту хрень - он хочет вон ту хрень, если я этим недовольна - это мои проблемы, не младенца. Если я громко этим недовольна, следует реакция: "О Боже, мать сломалась!", опять же никаких сомнений в своей окейности не было ни у кого. Да, если убрать у ребенка взрослого, ему плохо, всем плохо без жизненно важных ресурсов. Но из этого не следует, что дети не чувствуют себя окейными, так же, как из обездвиженности безногого таракана не следует, что он слышит ногами.

2016-03-17 в 09:07 

pandora tomorrow
528491
здравствуйте, а Вы можете привести источники, на которые Вы опираетесь в своих рассуждениях о младенческом мироощущении? насколько я знаю, не вся перинатальная психология разделяет эту точку зрения.

2016-03-17 в 09:14 

Yin
pandora tomorrow, Лучше вы приведите источники, которые НЕ разделяют точку зрения "без родительского ухода ребенку будет очень плохо".

URL
2016-03-17 в 09:24 

_MorgenStern_
Я не знаю, дяденька!
без родительского ухода ребенку будет очень плохо

И как из этого следует детское ощущение неполноценности? Вот возьмем дефолтных детей, которые в отрыве от социума, детей-Маугли. Они не ощущают себя неполноценными, потому что вообще себя не осознают. При этом им не плохо, потому что родители у них есть, хоть и не человеческие, и уход за ними, соответственно, тоже есть.

2016-03-17 в 09:42 

Yin
Nice Try, Если вы намерены дискутировать, сбавьте тон. Комментаторы, которые используют дискуссию для самоутверждения, не приветствуются.

URL
2016-03-17 в 09:48 

_MorgenStern_
Я не знаю, дяденька!
Yin, я не использую дискуссию для самоутверждения, я пытаюсь родить истину :) Какие конкретно выражения Вас зацепили, чтобы я могла что-то переформулировать помягче?

2016-03-17 в 09:56 

Yin
Nice Try, Думаю, если вы хотите дискутировать - это ваша задача понять, что нужно делать и в каком тоне разговаривать, чтобы с вами хотели общаться, а не моя. Я ищу приятного общения, а учить людей "как правильно общаться" - не хочу.
По теме самого вопроса - любой мой ответ будет лишь пересказом того, что я написала ранее. Если в уже написанном для вас нет аргументов - увы, мне больше нечего сказать.

URL
2016-03-17 в 10:28 

pandora tomorrow
528491
Yin, с этим-то никто не спорит, было бы странно. но из этого утверждения НЕ вытекает логически "я плохой, неправильный, я не ок". и даже если бы вытекало, мироощущение младенца - это не та область, где можно рассуждать исключительно логически, ибо для подтверждения той или иной точки зрения требуются исследования, которые в данном случае провести довольно сложно, и ещё сложнее, чтобы они отвечали критериям научности. вот я и спросила про источники, т.к. это было бы интересно почитать.

2016-03-17 в 10:37 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
pandora tomorrow, если я что-то в чем-то понимаю, то "я плохой" - это токсичное "не ок".
Дефолтное "не ок" - это "я слабый, я не могу".
И это два разных состояния, они и не должны быть похожи.

2016-03-17 в 10:45 

pandora tomorrow
528491
Кристалл хрусталя, если честно, мне вообще не нравится это "ок, не ок", потому что за ним может стоять всё что угодно )) возникает путаница определений.
но и дело не только в этом. вопрос в том, осознаёт ли младенец себя настолько, чтобы давать себе оценку "слабый, сильный, могу, не могу и т.д". насколько я знаю, в науке нет единого мнения на этот счёт.

2016-03-17 в 12:02 

Болотный Пёс
Yin, я тоже считаю, что вы смешиваете вместе несколько понятий.

Во-первых, конечно, чувство собственной неполноценности и ощущение своей некомпетентности. Соглашусь, что нормально чувствовать свою некомпетентность тогда, когда у тебя не хватает компетенций. Но нехватка компетенций не делает человека не полностью ценным, "бракованным". Зависимость ощущения собственной ценности от функций, которые ты можешь выполнять - это нарциссический симптом. Ребёнок, конечно, очень быстро обнаруживает, что не способен решить все свои задачи самостоятельно. Нормальными являются его фрустрация и гнев по этому поводу. Но не нормально если он из-за этого чувствует себя не ценным или не нужным. Чувства неценности и ненужности появляются от, в частности, обесценивания окружающими достижений ребёнка, от того что ребёнка оставляют одного, когда он нуждается в поддержке.

Во-вторых, вы смешиваете безусловную любовь и идеализацию. Безусловная любовь включает в себя, среди прочего, уважение к человеку, к его решениям и к его праву на ошибки. По этому безусловная любовь исключает изолирование ребёнка ото всех конфликтных ситуаций и постоянные похвалы. Кроме того, для того чтобы безусловно любить кого-то другого, человек (например родитель) должен для начала безусловно любить себя, а значит удерживать свои границы и отстаивать свои интересы, в том числе в отношениях с теми, кого он безусловно любит (например своим ребёнком). По этому описанные вами "золотые дети", крайние эгоцентрики, не способные на эмпатию и не соблюдающие ничьих границ, не могут быть результатом воспитания в условиях безусловной любви. Зато они очень легко получаются в результате идеализации. Когда родитель хочет чтобы его ребёнок был идеальным вместо него самого, не совершил его ошибок. Именно тогда родитель носится вокруг ребёнка, оберегая его от получения "негативного" опыта, и транслируя ему идею, что столкновение с этим "негативным" опытом катастрофично, непоправимо и должно предотвращаться любой ценой (агрессией, например). Более того, так как такой ребёнок получает внутреннюю уверенность что его ценность состоит в том, что он не совершает ошибок, то он гарантированно будет чувствовать себя неполноценным большую часть времени.

В-третьих, ваше понятие "дефолтное состояние", как мне кажется, слишком нечётко очерчено. Если его относить к младенцу, то ни какое его состояние не является "дефолтным", т.к. с самого рождения (и даже до него) он непрерывно подвергается воздействиям, причём я замечу, что воздействие типа "оставить одного и никак не контактировать" - одно из самых сильных, т.к. человеческое существо не рассчитано на выживание и развитие без родителей/воспитателей. Если же ваше понятие относить ко взрослым, то все взрослые такие разные, что говорить о каких-то универсальных "дефолтных" настройках обычно не корректно.

2016-03-17 в 12:58 

luminoso
Классный пост, спасибо))

Читаю комментарии и понимаю, почему у эволюции такая жёсткая позиция относительно комментов. Это же сплошное "а мой опыт", "а мне рассказали", "а давайте разберёмся в терминологии".

2016-03-17 в 12:59 

luminoso
Классный пост, спасибо))

Читаю комментарии и понимаю, почему у эволюции такая жёсткая позиция относительно комментов. Это же сплошное "а мой опыт", "а мне рассказали", "а давайте разберёмся в терминологии".

2016-03-17 в 13:34 

Yin
luminoso, Читаю комментарии и понимаю, почему у эволюции такая жёсткая позиция относительно комментов. Это же сплошное "а мой опыт", "а мне рассказали", "а давайте разберёмся в терминологии". Спасибо за эти слова. Я очень рада, что есть люди, которые в этом меня поддерживают.

URL
2016-03-17 в 14:09 

luminoso
Yin,
Поддерживают и очень уважают ваше стремление прояснять и стимулировать осознанное отношение к вот этим вот супер важным вещам, несмотря на "сопротивление" среды.

Я немного знакома с этой темой, но ваш пост помог все разложить по полочкам и дал несколько инсайтов, особенно хорошо было сравнение с семечком и деревом и противопоставление его часам (на мой вкус; это же ещё и критика картезианства, которым многие живут до сих пор)))))))). У Ролло Мей была похожая классная метафора на этот счет, я ещё вчера хотела процитировать, но не нашла книжку. Мей тоже пишет про дерево, но говорит, что разница между человеком и деревом в том, что дерево растёт согласно закону природы (или типа того, в аристотелевском смысле, что в зернышке уже содержится замысел взрослого дерева), а человек во многом - сам себе закон, не захочет - не вырастет. Может постареть, но так и не вырастет. Чтобы человеку вырасти, ему нужно прикладывать усилия (качать ресурсы, работать с эго), то есть это осознанно должно быть все. О чем вы и написали пост))))))))))))

2016-03-17 в 14:11 

Yin
luminoso, Буду благодарна, если вспомните название книги. Мэй мне нравится.

URL
2016-03-17 в 14:31 

luminoso
Yin,
Sure. Ролло Мэй, "Мужество творить".

2016-03-17 в 14:35 

Yin
luminoso, Спасибо)

URL
2016-03-17 в 16:11 

Etho
Спасибо за пост! Хотелось бы ещё понимать критерии экологичности воспитания.

2016-03-19 в 13:26 

fimiaren
Искусство – это единственное безответное чувство, которое доставляет удовольствие и радость. (с)
Yin, спасибо за пост)) У меня лично никаких проблем с вашей терминологией не возникло.
Все четко, кратко и доступно изложено если внимательно читать.

2016-03-19 в 15:08 

aziliz
с нами слэш, арматура и Скорпиус (с)
luminoso, про сопротивление среды - то есть вы считаете, что у "среды", то есть читателей не может быть другого мнения? или что опыт среды можно сразу обесценить?) лихо. по поводу политики эволюции в отношении комментаторов вообще ничего цензурного сказать нельзя, и ни один психолог, ведущий себя, как эволюция (хотя она и не психолог, и ее образование весьма мутное) профпригодным считаться не может. потому лично я поддерживаю позицию Yin в том, чтобы вести конструктивный спор с теми, кто к нему готов.

Yin, во многом согласна с позицией, изложенной в комментарии Болотный Пёс. от себя хочу добавить, что мы с вами очевидно по-разному понимаем понятие безусловной любви. вы видите в термине младенческое слияние с матерью, я - принятие. я называю это безусловной любовью к ребенку, поскольку даже если ребенок ведет себя плохо или ошибается, он не перестает быть дюбимым (хотя и вызывает различные негативные чувства - агрессию, раздражение и проч). и от того я не вижу проблемы в сочетании принятия и воспитании границ.

2016-03-22 в 20:18 

Selena_Staile
Сказать человеку: “Я тебя люблю” — то же самое, что сказать ему: “Ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь” © Габриель Марсель
Читаю комментарии и понимаю, почему у эволюции такая жёсткая позиция относительно комментов. Это же сплошное "а мой опыт", "а мне рассказали", "а давайте разберёмся в терминологии". - Спасибо за эти слова. Я очень рада, что есть люди, которые в этом меня поддерживают.

Вспоминаю, как-то на аске манеру общения и обращения Эволюции с читателями в комментариях к ее дневнику вы называли хамской и неприемлемой. Не приветствовали, в общем. Можно спросить, сейчас отношение к ее стилю общения по каким-то причинам переменилось?

*

luminoso, Это же сплошное "а мой опыт", "а мне рассказали", "а давайте разберёмся в терминологии".

Ну, без терминологии далеко не уедешь :) Чтобы корректно понять собеседника, нужно четко представлять, какое значение, содержание и смысл он вкладывает в то или иное слово, в тот или иной термин, ту или иную конструкцию. Иначе мы истолкуем его неверно и каждый будет думать и тем более говорить о чем-то своем. aziliz, к примеру, в комментарии выше написала о разнице в понимании безусловной любви. А по-разному воспринимать можно не один только этот термин. И если у меня есть сомнения относительно того, а что же человеком имелось в виду и точно ли я думаю о том же самом, что он подразумевал изначально, то я лучше уточню во избежание недоразумений :)

2016-03-22 в 21:09 

Yin
Selena_Staile, Вспоминаю, как-то на аске манеру общения и обращения Эволюции с читателями в комментариях к ее дневнику вы называли хамской и неприемлемой. Не приветствовали, в общем. Можно спросить, сейчас отношение к ее стилю общения по каким-то причинам переменилось? Мне понятна ее политика. Мне не нравится именно манера общения. Грубо говоря, я могу сказать "вы наступили мне на ногу, отойдите пожалуйста" или "слепая курица, не видишь, куда прешь? да еще и не извиняется, подумайте только. мамка не научила, что извиняться надо?"
Первое я считаю не просто приемлимым, а совершенно необходимым способом коммуникации. Второе - неприемлимым хамством. Правила Эволюции относительно комментариев я считаю адекватными по большей части, а вот реализацию этих правил и саму манеру комментирования - нет.

URL
2016-03-23 в 00:55 

luminoso
Я замечаю, что много людей как-то так относятся к эволюции и её правилам, как-то, с болью, что ли. Как будто эта её политика направлена на то, чтобы им лично сделать плохо. Хотя - насколько я понимаю - направлена она на то, чтобы дать выжить самой эволюции и ей спокойно заниматься своей миссией. ("Миссия" - это термин в бизнесе и теории переговоров, у Кэмпа про это много.) Если она этого не будет делать, ее завалит, она сойдёт с ума, отвечая на бесконечные "а я, а меня, а я слышал". Люди будут дёргать ее по пустякам. Это большая проблема.

Я вот не знаю, как её решить. Вернее, мне на данный момент кажется, что решение эволюции - единственное возможное. К нему подводит логика событий: специалист пишет пост, при этом 99,9% айсберга (его образования и опыта) остаются за рамками поста, он даёт только выводы, самый смак. Он уже прошёл путь и увидел все повороты, тупики и возможности срезать.

Неспециалисты читают пост, но они путь не прошли, поэтому логика рассуждений им не очень понятна. Плюс они не в одной парадигме со специалистом (об этом много у Поппера и Куна и т.д. - про научные парадигмы и революции, но и к культурным и т.д. это тоже относится). И вот они читают пост и готовы спорить по поводу каждого камешка на пути. Что, в целом, логично. Но противоречит интенции специалиста - он-то хотел не спорить о том, что все, кто "в парадигме", уже и так знают. Он хотел им дать, например, алгоритм к решению какой-то ситуации или ключ к пониманию чего-то.

Возьмут - не возьмут, это не его проблема. Не понравится - можно идти мимо, к тому, кто нравится.

Но и специалисту заниматься вещами типа разжевывания терминологии или убеждения кого-то в чем-то, в достоинствах какой-то позиции (если перед ним не стоит такой задачи, конечно) - больно. Он и не должен это делать. Это должны делать специальные люди в специальных институциях. Или сам человек из аудитории. Ему же это надо? Понять. Понимание - это деятельный процесс, это всегда решение и выбор, потому что существуют противоположные точки зрения на один и тот же вопрос.

Что касается эволюции, то она ужесточает правила игры - отказывается отвечать на вопросы и разъяснять то, что уже сказано. То есть она считает, что уже сказала все, что нужно, достаточно. Кто понял - тот понял, кому нравится - тот остался. Хозяин - барин. Все честно и чисто. Она изначально это обговаривает в правилах блога. Судя по всему, она пришла к этому эмпирическим путём (вдоволь пообщавшись с грубыми и самодовольными комментаторами) и прекрасно понимает, что и зачем делает. У неё свои причины. Можно согласиться играть по её правилам в ЕЁ блоге или идти мимо.

***

Что касается манеры реализации правил эволюции, то есть хорошая буддийская (или какая-то такая)) притча о том, как молодые люди хотели попасть к некоему гуру в ученики. А гуру был очень груб. То есть не как эволюция, которая, в общем, отзывчивый и адекватный собеседник, на мой взгляд, а правда невыносим. Почти все ученики не выдержали в конце концов общения с учителем, а один остался. И вот у него спрашивают, мол, как ты это терпишь? А он отвечает: учитель мне рассказал то, я узнал это, это все совершенно офигительно, я очень рад. У него ещё раз спрашивают: да нет, как ты терпишь это все? Он говорит: ааа. Ну, мне же это надо, я пришёл за знанием, и у этого человека оно есть, он мне его даёт. (Тот, кто решил это не терпеть, ушли.)

Кто-то считает, что психолог должен быть таким-то, кто-то - что человек должен вести себя так-то, но реальность такова: никто никому ничего не должен. Кроме заранее обговорённого (что эволюция и сделала: заранее дала расклад, как все происходит в её блоге.) Вопросы о профпригодности решают компетентные органы. Ну, можно настучать на неё в ассоциацию психологов или куда там, если все так плохо)))

***

На мой взгляд, эволюция делает что-то совершенно сумасшедшее (разговаривает с неспециалистами, с теми, кто не в теме, об очень важных вещах, которые эгоцентрикам без эмпатии просто не понять), и у неё что-то даже получается (!), и это все совершенно охренеть просто. Она даёт доступ к супер-важной информации, и ради этого даже не надо ничего делать, не надо искать учителей и читать уйму книг, среди которых только пять штук окажутся "теми самыми", ключами к пониманию процессов. Она даёт охренительный продукт, за которого не жалко было бы отдать много денег. Бесплатно даёт. Ещё и разбирает типичные ситуации и даёт решения и советы. Может быть, есть какие-то аналоги такого, где-то, я их не знаю. Для меня это - интереснейший социальный феномен))) И понимание, что для эволюции это - жуткая нервотрёпка среди прочего. Сложно даже представить себя на её месте - пытаться помогать кому-то что-то понять (кто на это способен) через сильное сопротивление среды, потому что - да, среда сопротивляется, это закон. Это закон физики, это закон социологи, это закон философии науки. Достаточно попробовать убедить хоть кого-то хоть в чем-то - хотя бы даже делать зарядку или закончить вовремя отчёт - чтобы понять, как это сложно, и что "напрямую" не получится, нужно помочь человек увидеть проблему и свою боль, создать у него "видение" другого пути и желаемого результата, мотивацию и т.д. и т.п. Проделывать что-то подобное с многотысячной аудиторией (которая к эволюции сама пришла и просит советов/помощи и т.д.) Оу.

2016-03-23 в 13:20 

Asni
Noblesse oblige!
luminoso, по-вашему она прямо мученицей выглядит.

2016-03-23 в 19:54 

Вилл в носочках
And people just untie themselves, uncurling lifelines
luminoso, +100.
Я тоже не понимаю всеобщей ранимости от стиля общения эволюции) У нее не совсем свободная площадка, а ученическая в каком-то роде. Она пишет как бы лекции, а в комментаторах оставляет как бы учеников. Такой формат. И да, если я напишу пост про то, как решать квадратные уравнения, и в завершении попрошу аудиторию решить пару примеров, а мне начнут коменты писать в духе "ах нет, корень это то, что у дерева, а у уравнения давайте иначе назовем" или "ой, сегодня ветер дует на юг, луна в созвездии близнецов и энергетика вся такая, наверно ответ 2" или "чтобы решить уравнение, нужно выпрямиться, вдохнуть поглубже, сосредоточиться, и может быть дискриминант как-то посчитать, да?". Я не знаю, сколько я смогу таких ответов вынести =)

Yin, спасибо вам за посты, за мягкий тон и за то, что вам пока можно вопросы задавать :)

2016-03-24 в 09:42 

Yin
Вилл в носочках, спасибо вам за посты, за мягкий тон и за то, что вам пока можно вопросы задавать Спасибо и вам за теплые слова)
А вопросы да, я их люблю и люблю на них отвечать - часто люди спрашивают интересные и нетривиальные вещи, над которыми действительно хочется призадуматься.
Наезды и критику - не люблю, а вот вопросы и дискуссии - люблю.

URL
2016-03-24 в 20:23 

Etho
Тогда можно я со своим вопросом? А у кого можно почитать про экологичность воспитания? Петрановскую? Ньюфелда?

2016-03-24 в 20:23 

Yin
Etho, Я не советую литературу.

URL
2016-03-24 в 23:19 

Etho
Yin, понятно, спасибо, будем искать (c)

2016-10-25 в 09:45 

Angelesis
Увидеть мир в частице песка В цветке полевом - небесный свод Бесконечность в ладони держит рука Минует час, и вечность грядет
Скажу вот о чем. Вы все время пишите о ребенке в мире взрослых и с ним не ок, потому что он не умеет. Да, но откуда в вас уверенность, что ребенок боится не уметь? До тех пор пока ему вселенная или папа с мамой не дали по мордам за неумение ребенок учится. В нем это есть - желание постигать мир, поэтому делается первый шаг, первое стремление уползти, а потом уйти. А вот потом ребенок получает бум по морде. И учится страху и пониманию, что не все так просто. Но и тут не у всякого возникает состояние " не ок". Ладно, на три секунды возникает, перед тем, как ребенок решает учиться и что-то преодолеть. Так в этом и заключается разница. Назвать состоянием не ок те три секунды, когда ребенок решает что-то преодолеть для чего-то...Ну не знаю.. Ребенок не боится ошибок до первой шишки. Но если есть нормальное стремление двигаться, то он не обращает на шишки внимание. И все с ним ок. Причем порой даже не смотря на давление социума.

2016-10-25 в 11:13 

Лин Тень
Big Bad Wolf
К огромному сожалению, это не так
Очень смелое высказывание, а на чем оно основывается? Кто экспериментально проверял, океен ребенок или нет? Хочется каких-то пруфов, а не просто высказывания, что "это не так".

2016-10-25 в 11:19 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Вот интересно, какого возраста ребенка представляют себе другие комментаторы?
Я думаю о новорожденном, и у меня все сходится :)

2016-10-25 в 11:22 

Лин Тень
Big Bad Wolf
Кристалл хрусталя, как "другой комментатор", могу вам ответить, что я не представляю никакого ребенка. Я просто хочу понять, из чего автор сделал все эти смелые выводы. Откуда он знает, как чувствует и не чувствует себя ребенок - тем более новорожденный?

2016-10-25 в 11:38 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Лин Тень, не знаю, как вам, а мне достаточно легко это представить, зная возможности этого ребенка.
Вот как себя должно чувствовать существо, оказавшееся в абсолютно незнакомой (включая воздух как среду) реальности, учитывая, что оно при этом не может членораздельно говорить, плохо видит, плохо слышит, не контролирует конечности, не может поднять голову и единственное, что в состоянии сделать для помощи себе - это покричать, чтобы кто-то другой пришел, догадался, что случилось, и "сделал хорошо"?
Совершенно никакой окейности, по-моему :) И появляется она как раз при наличии рядом заботливого взрослого, который кормит-утешает-греет и так далее.

2016-10-25 в 12:03 

Лин Тень
Big Bad Wolf
а мне достаточно легко это представить, зная возможности этого ребенка
Мне достаточно легко представить, что кур доят. Ну как, я же знаю возможности кур, яйца белые, молоко тоже белое, и куры - дальние родственники млекопитающим. Должно же у них быть молоко, логично же, да?

Вот как себя должно чувствовать существо, оказавшееся в абсолютно незнакомой (включая воздух как среду) реальности,
Вы судите с позиции взрослого, со своей позицией. И вопрос, который интересует лично меня - как проверить, что вы правы и автор статьи или не правы? Факты хороши тем, что их не надо "представлять" и додумывать. И меня интересуют именно факты.

2016-10-25 в 12:44 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Лин Тень, нет, не логично, откройте учебгик биологии, там написано.
Хотя вам, наверное, уже не поможет - на сопоставленим разницы даже не видовой, а классовой, с разницы между взрослой особью и детенышем смысл продолжать разговор для меня как-то потерялся, извините. Всего хорошего.

2016-10-25 в 12:48 

что оно при этом не может членораздельно говорить, плохо видит, плохо слышит, не контролирует конечности
разве может новорожденное дитя осознавать нормы? для него то как он видит, слышит и пр.и есть норма, причем вне зоны рефлексии

2016-10-25 в 12:52 

Лин Тень
Big Bad Wolf
Кристалл хрусталя, мда, как все плохо...

2016-10-25 в 12:55 

Лин Тень
Big Bad Wolf
Я все же подожду ответа самого автора.

2016-10-25 в 12:57 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Azure Dragon, а зачем ему осознавать что бы то ни было? Страх - это инстинктивная реакция, для того, чтобы бояться, сознания вообще не требуется как факта.
Разверну мысль. Младенец океен все то время, пока сыт, ему тепло и сухо, не хочется в туалет и тд. Пока удовлетворяются его потребности, в общем. Если потребность не удовлетворена - он не океен и сам это исправить не в состоянии
Следовательно, его личная автономная окейность проживет меньше получаса (это если брать сытого и очень пофигистичного новорожденного, одетого в памперс), а по факту - несколько минут.
А потом он проголодается/описается/испугается (а пугаются они всего на свете, включая просто тот факт, что мама не ощущается рядом) и начнет орать - то есть привлекать внимание взрослого, чтобы тот появился и сделал окейность заново.

2016-10-25 в 12:59 

Yin
Лин Тень, В таком случае, озаботьтесь, чтобы ваши вопросы звучали вежливо и уважительно. В противном случае вы нежеланный гость на этом дневнике - вы и так ведете себя слишком по-хамски.

URL
2016-10-25 в 13:03 

Лин Тень
Big Bad Wolf
Yin, я вежливо спрашиваю у вас, какие доказательства этой интересной теории вы имеете. Я не сказал ни одного грубого слова по отношению к вам или вашей статье. Я всего лишь спросил, с чего вы взяли, что это именно так?

2016-10-25 в 23:37 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
есть большая разница между "быть" и "чувствовать"
Коротко и ясно всё, что я хотела бы сказать :lol: Причем там в комменте про другое совершенно... Но вот она, истина - младенец и маленький ребенок "неокейный" с точки зрения объективной реальности и взрослых, но он себя неокейным не чувствует.

2016-10-26 в 14:02 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
младенец и маленький ребенок "неокейный" с точки зрения объективной реальности и взрослых, но он себя неокейным не чувствует
Именно что чувствует.
Вот, допустим, я-ребёнок. Я знаю, что у меня есть дом, где ждёт мама, и мне хорошо. Допустим, я теряюсь и не знаю, как вернуться домой. Мамы нет, дома нет, что делать - неизвестно. Мне очень страшно, я абсолютно беспомощна, всё что я могу делать - это рыдать от ужаса. Назвать это самоощущение "окейностью" язык не повернётся.
Да, я могу подойти к дяде-полицейскому и сказать, что я потерялась, попросить помочь найти маму, назвать свою фамилию. Сейчас во времена мобильных, если у меня мобильный, я могу позвонить маме. Но чтобы всё это я могла сделать, меня надо этому научить. Родители должны предварительно объяснить ситуацию и показать, как это делается, заставить меня выучить номер телефона и проговорить, что надо сказать дяде-полицейскому (ну или ещё как-то я должна этому научиться, получить информацию, что так можно делать, прочитать в книжке, узнать, что так сделала подруга, т.д.).
Вернувшись домой после того, как проделала всё перечисленное, я почувствую закономерную гордость и свою "окейность", потому что справилась с ситуацией. Я могу. Но это "я могу" возникло благодаря научению. Если же у мне не дали вовремя нужную информацию, если у меня нет инструмента, чтобы справиться с ситуацией, то возвращаемся к началу: можно только сесть и зарыдать от ужаса. Это базовая "неокейность".

Младенец же не обладает самосознанием вообще, насколько я понимаю, только самоощущением. Ему голодно, холодно, мокро, следовательно, плохо. Он ничего не может с этим сделать, он может только плакать от дискомфорта (и даже не чтобы позвать взрослых поначалу, видимо, у него нет сознания пока, чтобы установить прчинно-следственную связь). Чем дольше дискомфорт - тем сильнее плакать и ощущать себя плохо. Назвать это состояние "окейностью" странно.
Он станет окейным, когда придёт родитель и сделает хорошо.
Позже, получив опыт и осознания того, что свой дискомфорт можно устранить с помощью собственных действий, ребёнок начнёт чувствовать себя окейным. Но это тоже поначалу целиком зависит от взрослых. То есть, допустим, я подросла. Я хочу есть. Я иду и делаю себе бутерброд и чувствую себя очень окейной от того, что справляюсь ситуацией. Но то, могу ли я сделать бутерброд зависит от того: есть ли в холодильнике продукты, купленные родителями, научилась ли я делать бутерброды, глядя на взрослых или при непосредственном обучении, и т.д. (даже если не рассматривать клинические вещи вроде того, будут ли на меня орать за то, что я беру еду без спроса). Без всего этого я буду сидеть и рыдать от голода, не зная, что делать. Я могу пожевать ковёр, но это не поможет. Я очень даже не окей.

Я помню то чувство в детстве, когда ты сидишь один, мама не вернулась с работы, хотя уже должна была, и от этого очень страшно. Хотя ничего страшного не происходит, я не умираю, мне не плохо, я не голодная и не думаю о каком-то конкретном несчастье, которое с мамой могло случиться. Просто по заведённому порядку мама должна быть, но её нет, и это угроза само по себе. С которой ничего нельзя сделать. Вообще. Беспомощность, страх, которые перейдут в отчаяние, если ситуация затянется.
Поэтому утверждение о том, что ребёнок океен без окейного взрослого рядом (не всегда буквально рядом и за ручку, просто в реальности) представляется мне сомнительным. А вот наоборот как раз нет.

2016-10-26 в 14:15 

Yin
Botan-chan, Спасибо за подробный комментарий, прочитала его с удовольствием.

URL
2016-10-26 в 15:53 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Yin, да не за что)
Возможно, тут требовалось уточнение, что переживание неокейности, это не формулировка "я плохой" или подобные, голоса в голове с формулировками действительно появляются благодаря взрослым. Речь же, я так понимаю, об общем переживании дискомфорта и своей беспомощности перед ним, со всеми сопутствующими эмоциями.

2016-10-26 в 15:58 

Yin
Botan-chan, Да, верно. На это в общем-то многие указывали, что в посте проблемы с формулировками.
Эти термины - окей-неокей - они ведь отражают очень глубокое и сложное переживание, ну и да, похоже я не слишком удачно его сформулировала.
С одной стороны тут то, что вы сказали - переживании дискомфорта и своей беспомощности перед ним, со всеми сопутствующими эмоциями., с другой это почти всегда смешано с переживанием именно себя каким-то не таким, неправильным (удивительная и логически непонятная связка, но ее часто очень можно встретить).
Мне кажется, тут такой очень архаический и инфантильный ужас перед вот этим вот дискомфортом и беспомощностью - мне плохо и ничего не получается сделать, я умираю - очень детское переживание.

URL
2016-10-27 в 15:22 

VeryZlaya
Locus ubi mortui docent vivos.
Это же сплошное... "а давайте разберёмся в терминологии".

А давайте напишем пост про то, что стол - это прямоходящее существо на двух ногах, которое не кукарекает. И потом будем удивляться возражениям "подождите... но стол - это ведь неодушевленный предмет", "как это стол - на двух ногах, если он обычно на четырех, реже - на трех?", "ну, да, стол, конечно, не кукарекает - ему кукарекать нечем, это же не петух". И будем считать, что автор имеет полное право называть столом то, что он хочет, а все остальные - просто глупые людишки, раз не понимают.

Botan-chan, видите ли, я пришла из поста на дайри-бесте, а котором автор утверждает, что "Каждый человек чувствует себя неполноценным априори. По умолчанию. Это - базовое самоощущение любого человека".
С отсылкой к тому, что младенец как только чувствует дискомфорт от голода, так сразу и понимает, что без взрослых он никто, и от этого его самооценка падает.

И далее, что самоощущение = самооценке, а не как в словарике "самоощущение = самочувствие", у автора и ощущение беспомощности приравнено к ощущению своей неполноценности, и именно ощущение своей неполноценности, ущербности (то есть то, что в мировой практике обозначается как комплекс неполноценности) называется "неокейностью". Не объективное состояние, а субъективное ощущение. Ещё и концепция Берна приплетена про "я - ок, ты - ок", и дана собственная интерпретация. Ну, про стол, да.

Да и даже в дайри-бест ходить не надо - вот же, прямо в этом посте:

"Неправильно приравнивать слабость и неопытность к неполноценности. Если человек просто что-то не умеет - это НЕ ощущение неполноценности" - признано неверным и автор собственноручно пишет, что "ребенок рассуждать так не может, ребенок рассуждает именно как "я не могу = я неполноценный". Ребенок. Так. Рассуждает. У автора. Точка.

Мне очень страшно, я абсолютно беспомощна, всё что я могу делать - это рыдать от ужаса.
Повлияет ли это напрямую на вашу самооценку? Нет. Повлияет только если эти взрослые в этой ситуации дадут оценку вашей личности. "Ну, и дура ты у нас, Маша! Кто ж так делает? Только дуры. И теряются только дуры, и к полицейскому обращаются только дуры, сама не могла дорогу найти? А вот если бы Петя потерялся, он бы точно сам справился!" (При этом ребенок не в курсе, что его родители должны были научить, он принимает оценку своей личности от значимых людей без критики до определенного возраста, который называется подростковым, а не грудничковым...) И вот тогда у ребенка и возникнет ощущение собственной неполноценности и ущербности. Независимо от того, что объективно проблема решилась и всё уже прекрасно. Если же взрослые скажут: "Машенька, как же хорошо, что ты нашлась! Ты такая молодец, что обратилась к полицейскому!" (при этом родители явно сами научили Машеньку, что нужно делать, но не говорят Машеньке "Это мы тебя всему научили, потому что ты - дура неполноценная, да если бы не мы!..") - вот тогда самооценка Машеньки будет нормальной.

2016-10-27 в 16:14 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
VeryZlaya, я не читала комменты на дайри-бэсте, так что по их поводу ничего не могу сказать.
А по поводу поста, я прочитала, что речь идёт про самоощущение, а не самооценку или самоосознание. Поэтому именно в посте я не вижу противоречий, и он совпадает с тем, что я, в принципе, понимаю и чувствую о себе-человеке.
Самооценка и самоосознание - это уже надстройки на этом базовом самоощущении неполноценности, которые вытекают из того, насколько человек научился с ним справляться. Научился хорошо - самооценка будет высокой. Научился плохо - самооценка будет так себе.
А базовое оно, это самоощущение неполноценности (скорее всего, тут действительно имело смысл подобрать другое слово) - потому что одно из первых и основных. То, что ощущается ещё до возникновения сознания, большАя часть того фундамента, на котором потом будет строиться дальнейшее. И оно есть у всех, вот то, что автор комментом выше обозначил как "мне плохо и ничего не получается сделать, я умираю".

2016-10-27 в 17:13 

Viorteya-tor
Люди всегда правдивы. Просто их правда меняется, вот и все.
Botan-chan, , я не читала комменты на дайри-бэсте, так что по их поводу ничего не могу сказать.
А по поводу поста, я прочитала, что речь идёт про самоощущение, а не самооценку или самоосознание. Поэтому именно в посте я не вижу противоречий, и он совпадает с тем, что я, в принципе, понимаю и чувствую о себе-человеке.

Привет)))
А ты сходи и посмотри, именно к этому посту комментарии там толковые очень.
Видишь ли, если отталкиваться только от самоощущения более-менее осознанной и взрослой личности, разобраться что не так с постулатом, что всякое человеческое существо изначально чувствует себя неокейно, а ребенок чувствует себя неполноценно по сравнению со взрослыми - довольно сложно. Для того, чтобы знать, что такое психика, как она формируется, когда в ней формируются психические структуры: когда ощущения, когда сознание, а когда самооценка и как они взаимосвязаны. Строго говоря, хозяйка дневника здесь лезет в область клинических дисциплин и путает причины со следствием. Самооценка не присуща ни одному живому организму изначально, она формируется несколько позже, чем сознание, и намного позже, чем самоощущение. Первые травмы ребенок может получить гораздо раньше, чем осознает себя, когда у него еще нет никакого "Я", а самооценка и окейность-неокейность - уже отрастают позже. Именно поэтому есть люди у которых все нормально с окейностью. Это не изначальное свойство психики, это то, что формируется на основе более ранних структур и процессов в них протекающих. И если в начале жизни и формирования психики у младенца была определенная окружающая среда, то никакие "ты плохой, потому что потому" не роняют самооценку критически, не порождая базовой неокейности.
)))

2016-10-27 в 17:27 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Viorteya-tor, пожалуй, я не буду продолжать разговор, поскольку если говорить не о личных впечатлениях и личном понимании, а серьёзно анализировать с точки зрения научных дисциплин, то у меня для этого нет соответствующего образования.

2017-09-21 в 19:31 

Aniel-AK
!!!Самый счастливый человек на свете!!!
Спасибо, Инь! Ваш текст и предыдущий на эту тему полезен для меня) Я внутренне согласна со всем и выводы про семечко очень вдохновляют.
Мои ощущения сейчас очень похожи на то, что Вы описываете, и неокейность по отношению к себе я чувствую, хотя и сопротивляюсь, пытаясь сделать вид, что всё хорошо и я справлюсь. Я чего-то не умею, не делаю или прогресс происходит слишком медленно, обвиняю себя, понимаю, что можно и нужно учиться в своём темпе и в этом нет ничего плохого, но из-за возникающих сложностей или их представления я не достигаю того, чего хочу так быстро, как хочу, а поэтому чувствую себя хорошо и полноценно только на этапе когда добилась чего-то маленького на пути к большому, но представляя сколько ещё впереди всё начинается заново. Это пересекается с Вашим постом про самообучение и я понимаю, что были бы курсы или чёткая организация достижений и наград/оценок, то ощущения неполноценности было бы меньше, так как было бы понимание, что темп окей, программа и выполненные задачи по силам сделаны и что впереди столько-то этапов ещё, нет неопределённости. Мне трудно принять, что я слаба или истощена, чтобы самой себе организовать программу обучения и следовать ей без переживаний и прокрастинации.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гранатовый сад

главная