12:47 

Yin
Я никогда особо не размышляла о морали.
Мораль и этические проблемы всегда лежали вне моей сферы интересов - а тут вдруг так получилось, что эта проблема начала звучать буквально отовсюду.

Началось все с Лэнди Бэнкрофта, конечно. В его "Мужьях-тиранах" он очень активно педалирует одну-единственную мысль - проблема абьюзеров не в трудном детстве, не в травмах, не в неумении себя контролировать, а именно в их морали - в их твердой убержденности в том, что они имеют право делать то, что делают.
Но почему они чувствуют это право?

@темы: Интуитивное исследование

URL
Комментарии
2015-11-10 в 15:02 

jdi
Не теряйте лучшие моменты в вашей жизни только потому, что вы не уверены.
я бы сказала, что философский, а еще где-то религиозный.
а если мы касаемся аспекта управления моралью, то здравствуй политика (почему вообще убивать нельзя, но на войне против "агрессора" как бы можно) и PR наверное.
в общем, надо ограничивать сферу рассмотрения, а то уж очень обширно.

А если брать психологический аспект только, то в моей картине мира наверное больше всего укрепилась мысль о том, что "право быть/хотеть/требовать" мы получаем в качестве позволения от родителей по тем вербальным и невербальным признакам, которые мы считываем в раннем детстве. Пресловутое доверие к миру.

2015-11-11 в 02:55 

Айхалли Хиайентенно
Это же Ангамандо, чувак!..
Имхо, дело не в морали, и даже не в доверии к миру (Его наличие\отсутствие - само по себе следствие того, о чём я скажу ниже). Дело в том, насколько человек привык к БЕЗОПАСНОСТИ.
Допустим, есть имярек, очень несчастный. Он родился слишком хилым, или у него родители - алкоголики, или невротики, или ещё что-нибудь, "Благодаря" чему оный имярек является объективно более уязвимым, чем большинство других имяреков. и этот имярек,, увы, с детства вынужден привыкнуть к тому, что им в любой момент могут начать помыкать, его травят, относятся к нему пренебрежительно етс. конечно же, имяреку это не нравится, имярек мечтает о том, чтобы всё изменилось, но мечты так и остаются мечтами. А в реальности горе-папаша продолжает срывать на имяреке пьяную злость, одноклассники измываются над "задохлым ботаником". ненормальная мамаша орёт матом и набрасывается с кулаками за малейшую провинность и т. п. Вот и растёт наш имярек в бессознательной уверенности, что внешний мир исключительно опасен, а он в нём уж всяко не "право имеет", а самая настоящая "тварь дрожащая". Ведь опыта защиты и сохранения этих самых прав-то у него нет.
Одни из таких имяреков, по мере взросления меняют обстоятельства своей жизни. Уезжают от ужасных родителей, меняют школу, учатся драться. Другие, увы, остаются жертвами, ведь силы и возможности круто изменить свои обстоятельства есть, увы, не у всех. И живут бедняги на положении вечных золушек, а самое страшное, что все возможные и невозможные абьюзеры валятся ему на голову, потому что никаких отношений, кроме мазохистических этот бедолага строить не умеет. Да и из тех имяреков, которые сумели изменить обстоятельства мало кто на самом де6ле свободен и счастлив, чаще всего они тратят жизнь на наращивание всё большей крутости, месть всему миру за свои унижения, стремление "всем показать и доказать", постоянные попытки раз за разом доказать себе самому, что он теперь-то уж пресловутое право имеет, или всё это сразу.
В общем, так или иначе, а имяреки, над которыми слишком часто творили в детстве произвол имеют КУЧУ самых разных проблем из-за этого.

2015-11-11 в 03:02 

Айхалли Хиайентенно
Это же Ангамандо, чувак!..
Теперь рассмотрим имярека с прямо противоположным жизненным опытом. Его любили слепой, всепрощающей любовью, или слишком болезненно давали понять, что "я начальник - ты дурак, а когда ты сам будешь начальником - делай со своими дураками что в голову взбредёт", или приучили к тому, что ему, имяреку все вокруг что-то обязаны, потому что он богаче (Физически сильнее, учится лучше, ещё стопятьсот вариантов). Имярек, соответственно и вырастает с бессознательной уверенностью в том, что ему всё можно и ему за это ничего не должно быть. Вот вам и готовый абьюзер, причём, самого, на мой взгляд, мерзотного типа, про таких говорится, что им "корона жмёт". (Лично, например, знал юношу, твёрдо убеждённого в том, что он имеет полное право изменять, а вот женщина должна хранить ему лебединую верность, иначе это не женщина, а шлюха, парень говорил мне всё это НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ. И не понял, почему у меня так скривилось лицо).

2015-11-11 в 03:05 

Айхалли Хиайентенно
Это же Ангамандо, чувак!..
Извиняюсь, что комментов вышла такая длинная простыня, для меня эта тема слишком уж "живая-выстраданная". И хотя здесь не "аск", я был бы Вам премного благодарен, если бы Вы посоветовали что-нибудь полезное для имярека первого типа, то-есть жертве большого количества психологического насилия, так и не научившейся за жизнь толком защищать себя. Как убедить себя в безопасности окружающего мира? А самое главное - с чего начать учиться защищать себя? Ставить на место лжецов и хамов?

2015-11-11 в 10:05 

broom-broom
Темный Лорд улыбнулся во всю тысячу зубов. (с) Как говорила моя бабушка:"Лучше выстрелить, перезарядить и ещё раз выстрелить, чем светить фонариком и спрашивать "Кто здесь?"
Довольно любопытная тема)
... блин, пока писала коммент, ответила на все свои вопросы, которые хотела задать))))))))))))
В общем, твой предпоследний абзац - источники морали.
Традиционные психологические теории могли бы связывать запреты и разрешения с образами Родителя/СуперЭго.
И вопрос тут "Как формируется образ Родителя/СуперЭго?"
Думаю, ответив на него, мы как раз и поймём почему человек что-то себе разрешает, а что-то запрещает.
Учитывая то, что Внутренний родитель не всегда формируется на основе черт реальных Родителей, иногда их просто нет, дети выросшие в дет.домах.
Но, это ведь не значит, что и Внутренний родитель не будет формироваться, будет, но вот кого возьмёт за прообраз, чьими чертами наделит ребёнок своего Внутреннего родителя - таким и будет формироваться его моральная сторона.
Ну, как-то так)

2015-11-11 в 10:37 

Yin
Айхалли Хиайентенно, Для имярека полезнее всего будет дорастить свою картину мира до зрелой.
Весь вот этот вот текст: yin.diary.ru/p206696139.htm будет посвящен этой теме.

Детский и взрослый мир очень сильно отличаются - в частности, тем, что ребенок существует до тех пор, пока о нем заботятся, а взрослый человек уже сам несет ответственность за собственное благополучие.
То есть безопасность/небезопасность мира - это критический вопрос для ребенка, но не для взрослого. Взрослый УЖЕ ПО ФАКТУ СВОЕЙ ВЗРОСЛОСТИ обладает многими возможностями. Он может зарабатывать, у него достаточно развитые мозговые структуры, он обладает большим опытом.
Все это делает его НЕЗАВИСИМЫМ (относительно независимым) от опасности/безопасности внешнего мира.

Баг таких людей, как имярек, в том, что они подсознательно ждут, когда мир наконец станет безопасным. Они как бы все время обращаются к миру - ну что, может ты передумал, может ты теперь мне дашь то, что я хочу? Но беда в том, что они приходят к миру с желаниями и требованиями маленьких детей. А дети-переростки, увы, никому не нужны. И мир очень настойчиво начинает щелкать таких людей по носу - зарабатывай сам, заботься о своих эмоциональных потребностях сам, учись обращаться с теми, кому ты не нравишься. И это нисколько не злобность с его стороны, это отношение к нему как ко взрослой личности. Потому что взрослой личности для благополучия нужно самому и зарабатывать, и заботиться об эмоциональных потребностях, и давать отпор обидчикам.

То есть это не вопрос того, сколько у имярека есть возможности изменить свою жизнь. Это вопрос того, что имяреку НЕОБХОДИМО изменить свою жизнь, и ПО ФАКТУ СВОЕЙ ВЗРОСЛОСТИ он способен САМ собрать для этого возможности. Не ждать, что мир повернется лучезарной стороной, а самому это сделать.

При этом, конечно, нельзя забывать о нанесенном ущербе. Самому имяреку нельзя, конечно. Его важно видеть, признавать, проживать - но помнить, что сейчас важнее всего самому учиться делать себе хорошо.

Что же касается права поступать так или иначе - опять-таки, это не вопрос "имеет он право или не имеет". Это вопрос того, что ему НУЖНО это право взять и бороться за него, иначе беда - потому что ему это право больше никто не выдаст. То есть люди, выросшие в неблагополучной семье, это право от родителей как бы не получают и ждут, что все-таки кто-то это право выдаст - родитель одумается, извинится и компенсирует ущерб, недоброжелатели опомнятся и заметят наконец, что имярек тоже личность. Но ведь нет, действительно существуют люди, которые с удовольствием бы у вас право жить отняли. И этих личностей бы желательно избегать - а вовсе не "защищать себя". Защищать - это если отнимают что-то физическое, если есть риск физического насилия, потери имущества, принуждения к определенным действиям. Вот тогда да - бить я себя не дам, вещи свои не отдам и делать буду то, что сам считаю нужным. Во всех прочих тактика - это убраться от недоброжелателей.

Существует очень много людей, которые готовы с имяреком вступать в отношениях на взрослых началах: с условием, что имярек будет заботиться о своих потребностях и не будет ожидать какого-то определенного к себе отношения, что он не будет требовать того, что ему не хотят давать и будет иметь что-то, что он может подарить.
Но ведь у имярека этого нет, вот беда! Имярек ждет, что позаботятся о его потребностях, ждет доброжелательного отношения, требует даже тогда, когда ему отказывают, и дать ему нечего или это никому особо не нужно. И ребенок-переросток не в состоянии отличить недоброжелателей от взрослых, для него оба типа отношений болезненны. А пропасть между ними огромная.


Maverick*s, Но как этот человек будет выбирать себе прообраз для СуперЭго? Что определяет его выбор?

URL
2015-11-11 в 11:04 

broom-broom
Темный Лорд улыбнулся во всю тысячу зубов. (с) Как говорила моя бабушка:"Лучше выстрелить, перезарядить и ещё раз выстрелить, чем светить фонариком и спрашивать "Кто здесь?"
Yin, скорее всего важность этого человека в жизни ребёнка.
Ребёнок, развиваясь, ищет ориентиры, на которые он может опираться в своём формировании, и прообразом становиться тот человек, при чём со всеми своими достоинствами и недостатками, который вызывает сильные приятные эмоции у ребёнка.
Плюс те черты, реальные черты, что он возьмёт для прообраза, могут быть гипертрофированы, скорее всего будут, почему сознание ребёнка это делает - я не знаю(
Вапще, проследить бы сам процесс, эта скорее всего было бы мега увлекательное наблюдение... как лего)

2015-11-11 в 11:58 

Yin
Maverick*s, В принципе, это интересный вариант.
А тогда как насчет людей, которым от их моральных правил очень плохо? Вот те самые, которые не считают себя вправе даже жить.

URL
2015-11-11 в 12:15 

VivienTeLin
И ты знаешь - крутись как хочешь, этот мир набирает ход
Yin, Maverick*s, имхо, Внутренним родителем становится человек, от которого ребенок в наибольшей степени зависит эмоционально. Не обязательно он вызывает приятные эмоции, скорее он ощущается как тот, кто управляет жизнью ребенка. Это наоборот может быть максимально опасный человек в окружении, если он же при этом удовлетворяет базовые потребности ребенка.

2015-11-11 в 12:20 

Yin
VivienTeLin, И не получается никакой вопрос с подковыкой задать)
В принципе, мне нравится ваша формулировка - следовать правилам того, от кого зависит твое благополучие.

URL
2015-11-11 в 12:24 

Yin
VivienTeLin, А, нет, все-таки придумала вопрос.
Что насчет благотворительности? Когда человек чувствует себя обязанным подавать попрошайкам, например, собирать котиков на передержку, кормить приюты и т.д.? Я говорю именно об ощущении внутренней обязанности, "я не могу не помочь". Тут он под чьи правила пытается подстроиться?

URL
2015-11-11 в 12:38 

broom-broom
Темный Лорд улыбнулся во всю тысячу зубов. (с) Как говорила моя бабушка:"Лучше выстрелить, перезарядить и ещё раз выстрелить, чем светить фонариком и спрашивать "Кто здесь?"
Yin, мой вариант))
Опять же, вопрос почему и как ребёнок из черт реального человека выбирает для себя те или иные черты, из которых и складывает прообраз Внутреннего родителя, механизм этого... .
читать дальше

VivienTeLin, возможно управляет, но ребёнок воспринимает это как заботу, то есть этот человек из всего окружения доставляет самые приятные чувства.
И это только при том, если в окружении нет более достойной кандидатуры, если появляется личность, которая не только удовлетворяет базовые потребности, ребёнок внутренне начнёт ориентироваться на него, впитывать его черты, его манеру поведения.
Но, это пока он ребёнок, и да, то что он впитал от предыдущего прообраза, остаётся в нём и никуда не девается, процесс создания Внутреннего родителя уже запущен, и результат складывается из всех слагаемых.

2015-11-11 в 13:21 

VivienTeLin
И ты знаешь - крутись как хочешь, этот мир набирает ход
Yin, Что насчет благотворительности? Когда человек чувствует себя обязанным подавать попрошайкам, например, собирать котиков на передержку, кормить приюты и т.д.? Я говорю именно об ощущении внутренней обязанности, "я не могу не помочь". Тут он под чьи правила пытается подстроиться?
Так как я сама в такой ситуации не бывала и в ближайшем окружении таких людей нет, отвечаю очень умозрительно. Во-первых, тут может быть два, пожалуй, противоположных направления, зачем это вообще делается. Первое - подспудное ожидание, что вот я сделаю добро, и оно ко мне вернется. Типа "я тебе конфету - и ты мне конфету", "я помою посуду, и ты меня похвалишь". Побыть хорошим лапочкой, и мрзд обязательно погладит по головке. Хотя на самом деле фигушки, а не погладит обычно. А второе - наоборот, почувствовать себя Родителем. Идеальным, заботливым. Ничего не требующим взамен. Стать таким, каким хотелось бы видеть, может быть, своих родителей, или свое окружение вообще. Такая игра в дочки-матери с окружающим миром.
Чья это правило, и правило ли это вообще - не знаю.
Хотя в теории все то же самое может быть действительно аксиомой внутреннего или (сначала) вполне реального авторитетного человека. На тему "хороший человек обязан помогать всем встречным-поперечным".

2015-11-11 в 19:30 

caprese
Я говорю именно об ощущении внутренней обязанности, "я не могу не помочь". Тут он под чьи правила пытается подстроиться?
Я попробую влезть: здесь может быть тупо стопроцентная идентификация. Человек смотрит на нищего или на битого и видит себя. И это ему сейчас больно и голодно, и если он прямщас не поможет, то это он сам умрет с голоду или от побоев. Так чувствует он сам, а то, что это неправда - не чувствует.

2015-11-11 в 21:38 

Айхалли Хиайентенно
Это же Ангамандо, чувак!..
Что насчет благотворительности? Когда человек чувствует себя обязанным подавать попрошайкам, например, собирать котиков на передержку, кормить приюты и т.д.? Я говорю именно об ощущении внутренней обязанности, "я не могу не помочь". Тут он под чьи правила пытается подстроиться?

Есть ещё два варианта, имхо: первый - человек считает, что он обязан делать это, если хочет соответствовать каким-то лично избранным идеалам, убеждениям. Допустим, человек - христианин, недавно воцерковился и стремиться подавать нищим, потому что делать это советует Библия. Простая логическая цепочка: хочу быть достойным христианином - должен исполнять веления Христа. Второй вариант, увы, негативный: человек, делая всякое мелкое добришко, пытается успокоить грызущую совесть. А то и "обмануть Боженьку", так, например, многие преступники и бандиты делают огромные пожертвования в церковь, ровно на случай, если "а вдруг на небе что-то есть, надо что-то такое сделать, чтобы оно простило, если чё". И это не мораль, а простое желание подстраховаться. Некоторые вообще на благотворительности пиарятся, самоутверждаются, или даже сбрасывают накопившийся житейский негатив. Например, среди тех же зоозащитников есть много совершенно невротических личностей, которые прямо-таки ненавидят людей. И забота о животных для таких - просто повод танком вломиться в чужую жизнь и радостно её попортить + самооправдание: "Я это делаю во имя КОТИКОВ рас-рас". Увы, это наблюдения из реальной жизни, предполагаю, что в других обычных благотворительных сферах такое уродливое явление тоже встречается, ведь поводом безнаказанно смешать кого-то с субстанцией и получить за это ещё и общественное одобрение могут быть и дети, и инвалиды, и ветераны... Некоторые люди (Опять же наблюдение из собственного опыта) отказываются от помощи, которую, по идее, могли бы рассчитывать получить, потому что сам процесс получения помощи превращается для них в сущий поток унижений.

2015-11-11 в 21:47 

Айхалли Хиайентенно
Это же Ангамандо, чувак!..
По поводу "жертвоватых" имяреков. Как им быть с тем, что зачастую. благодаря в первую голову всё тем же токсичным взрослым и негативным опытам предыдущих отношений слово "взрослость" понимается ими исключительно как "ты всем подряд всё должен, а на тебя всем положить с прибором", слово "ответственность" как "никому не интересно. как ты уволочёшь этот воз, но если ты его НЕ уволочёшь, мы будем делать тебе больно и плохо, совершенно безнаказанно и с полным правом", а понятие "строить отношения" на внутренний язык переводится исключительно как "это что - я должен с него пылинки сдувать только ради того, чтобы он, так и быть, благоволил мне иногда улыбнуться?". Увы, у описанных мной бедняг всё вышеперечисленное обычно так и звучит. (((( И естественно, что такой "взрослости" как-то не получается захотеть. (((( Увы, могу у-мэйлом. и естественно, без упоминания имён, привести несколько примеров. опять же, из жизни, на тему того, к чему приводит попытка принять такую "взрослость", и как много принявшие её в таком виде навредили и себе и другим.

пошёл читать по ссылке и много думать.

2015-11-25 в 13:13 

Freya.
насчет благотворительности - это, на мой взгляд, не к вопросу о морали. Это про желание-нежелание делиться. Человек ведь не обязан делиться, если не хочет. Я в последнее время постоянно наблюдаю так называемую "детскую жадность", и то, как на нее реагируют взрослые. Есть реально очень много таких, которые чуть ни наказать свое чадо готовы, за то, что не делится и "позорит" их в глазах других мамок. И, что характерно, не каждая может щедрость из ребенка выдавить уговорами, угрозами, посулами и пр. Бывает, что он/а как скала - не буду и все. Мое. Мне кажется, что большинство делится, чтобы быть "хорошим" в глазах общества, либо собственных, когда чего-то в самооценке не хватает. А истинное желание быть щедрым - это сделать хорошо человеку, который приятен, либо вызывает сочувствие..
Насчет того, как формируется понимание собственного права, а как насчет роли собственного жизненного опыта в мелких столкновениях с писанными правилами? Например, написано: "Не влезай, убьет", пренебрег - и ничего не случилось. В России очень распространено неследование правилам - они "для слабаков". Причем правила самые разные: как предупреждения типа "не прыгать в бассейн", так и мелкие правонарушения (вождение, уход от налогообложения, трудовая деятельность без оформления ИП). Здесь, конечно, присутствует аргумент: "А чё, все так делают", но мне кажется, что это имеет и некоторое отношение к потребности исследовать. Проверять границы на прочность.
Относительно Вашего примера про "кто когда-нибудь называл мать стервой". Люди опустили руки, но это не означает, что никто и никогда. Просто в этом стыдно признаться. Подростки вот постоянно пытаются проверить границы дозволенного. Я бы не удивилась, что в пылу ссоры кто-нибудь позволил бы себе выражение такое, как принято в кругу друзей. Мне кажется, что важна реакция на нарушение границ. Если она никогда не несет ответной агрессии, значит просто с тобой так можно, и неплохо бы проверить, что можно еще. Я думаю, что излишняя мягкость и уступчивость со стороны одного человека в паре неизбежно сформирует у второго замашки абьюзера.

2017-01-31 в 05:02 

trarames
нож всегда один
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гранатовый сад

главная