Вот наконец я добралась и до второго заданного мне вопроса про любовную зависимость:
Пишет the entity:
В чем тут проблема, казалось бы? Тебя любят, тебя хотят.
А вот в этом и проблема - что не только любят, но и хотят. Хотят больше. Внимания. Уважения. Времени. Без тебя плохо. Если нет - обида и страдания, и насильно впихиваемое чувство вины.
И остаться хочется, вроде уже нас столько связывает. И невыносимо уже с этим созданием - одновременно властным и жалким. Да, именно такими видятся зависимые партнеры - требовательные слабаки, вызывающие одновременно страх, жалость и презрение.
Что делать?
читать дальше, вот что делать!ВАЛИТЬ.
Я все думала, как бы потактичнее эту мысль в текст ввернуть. Но скажем сразу, ясно и прямо - с зависимыми отношаются только зависимые. Значит вы уже сами покоцались. А зависимый с удовольствием покоцает вас еще больше - не по злонамеренности, а исключительно чтобы ему было удобнее. Потому что у него картина мира такая, которая коцает его самого и окружающих. И он сам это не понимает.
Хотя в зависимых отношениях ему комфортно. Только вот вы, сцуко нехорошее, уходите и вот какой он из-за вас теперь несчастный.
Несчастный и убитый на самом деле он уже давно, и не об вас он убился. Со-о-овсем не об вас, а главное - об вас он не спасется, и убить еще сильнее вы его вряд ли сможете. Поэтому, памятуя старое и доброе: кислородную маску сначала на себя.
Но есть большое но.
Сбросить с себя любовного аддикта - очень тяжело. Потому что в 100% случаев он категорически против.
И он использует все средства, чтобы всеми силами оставаться рядом, привязать, убедить, навешать чувство вины, ублажить, заманить, пообещать исправиться, даже конфликтовать (а конфликт - это контакт) и так далее. И покоцанному возлюбленному очень тяжело отделиться от этого создания, особенно учитывая то, что внутри него что-то очень сильно протестует против этого решения. Это что-то - его собственная зависимость.
Почему же "валить", что же так рубить с плеча? Неужели ничего нельзя сделать?
Самое печальное: лучше не станет. Зависимый в избавлении от зависимости не заинтересован. Наобещать измениться, начать отношения заново зависимый очень даже может, но его максимум - это недельку поддерживать фасад. В конце концов все вернется на круги своя. У зависимого внутри большая дыра, которую ему очень надо заткнуть. Но вы ее не заткнете. Никогда. Зависимый просит то, что на самом деле вредит ему или просто не нужно. Сколько бы вы сил не вгрохали в него, ему всегда будет плохо, и он всегда будет думать, что виноваты вы. Недодали любви потому что.
На самом деле ему плохо, потому что ему плохо. А вы к этому имеете примерно такое же отношение, как снижение количества пиратов к глобальному потеплению. То есть - никакого.
Но будем честны - вам-то оно зачем? Все возлюбленные прекрасно понимают, что с этим созданием ему ничего хорошего не светит. Но всеми силами пытаются переубедить себя в обратном: все поправится, если приложить усилий, если бы мы жили в другом месте, если бы мы зарабатывали больше, если бы не эти козлы...
Вообще, вопрос "жить или не жить рядом с зависимым от тебя" не встает перед тем, у кого личность самодостаточна и у есть ресурс (а это следствия из нетравматичной картины мира, у травматика нет ни самодостаточности, ни ресурсов).
Трезвый взгляд из здоровой картины мира открывает печальную правду - это паразит, несчастный, но упорный в своем несчастье. Который, если нет собственной потребности в партнере-родителе - низачем, в общем-то, он не нужен. Да-да, конечно, он правда отчаялся и просто ищет спасения. Но с вашей точки зрения (а вы же отдельная и независимая личность, верно?) он паразит.
Валить придется с потерями, и к этому надо быть готовым. Как говорила незабвенная Княжна - "извиняться за то, что ты прав". Уход - это, скорее всего, сначала шантаж, потом - агрессия. Ответ - "извини, но я прав, и не буду делать то, что ты хочешь".
Мстя будет страшна. Сплетни, слухи, тапки по почте. В спину вам наговорят кучу гадостей, и гадости эти будут дозированно смешиваться с вежливостью и жалобными щенячьими глазками. Не потому что он, сука такая, манипулирует, а потому что он ведет себя в точном соответствии с его внутренней картиной мира - он страстно желает вернуть то, что считает своим (вас), и одновременно ненавидит вас за то, что он к вам привязан.
Нередко я слышала примерно такое от людей: "Ну как же я его/ее брошу, я же знаю, что он(а) будет страдать, а я буду мучаться чувством вины".
И вот тут я вас возвращаю к посту о вине.
Бросить можно ТОЛЬКО ребенка. От взрослых людей либо уходят, либо с ними расстаются. Ощущение, что ты бросаешь кого-то или покидаешь - это значит, что ты уже стоишь в ситуации мамы для партнера. И это НЕ то, что нужно партнеру. Он требует заботы и любви, да, но ему это не нужно. "Не бросать кого-то" - это усугубить его зависимость.
Потому что он получит "подтверждение" своей травматичной картины мира - ага, то есть вот так можно выбить любовь и признание. Но финал таких отношений предсказуем и печален: рано или поздно реальность берет верх над фантазиями о партнере-родителе. Партнер кормит - но не насыщает, заботится - но безопаснее не становится. И все равно рано или поздно придется бросать, просто чем раньше - тем меньше крови, а потом придется отрывать себя от партнера с мясом. И партнер останется с еще меньшим количеством ресурсов, еще более зависим, с еще более разрушенными границами, голодный и ненасытный - а это значит, он предсказуемо провалится в гораздо более разрушительные отношения. Плюс, он успеет обглодать и вас - а разрушенные границы и недостаток ресурса откроет и вам дорогу к зависимостям.
И - важно - это "валить" в корне отличается от "отвергнуть" (которое обычно исходит из роли Отвергающего Родителя ).
Валить - это прекратить взаимодействие и разорвать контакт. Отвергнуть - это остаться в контакте для осознания своего превосходства. Нередко, кстати, сопровождается фантазиями "Вот как он меня любит", "Вот он как от меня зависит" и своеобразной высокомерной радостью.
СЕПАРАЦИЯ - вот ГЛАВНОЕ слово, которое нужно все время держать в голове тем, кто хочет прекратить отношения.
Зависимые отношения, как уже было сказано в начале, отличаются особым эмоциональным фоном - с одной стороны, необыкновенной теплотой и привязанностью вплоть до слияния, а с другой - перманентным фоновым ощущением презрения, ненависти, страха, ревности к партнеру, которые порождают бурные конфликты и вспышки немотивированной агрессии.
Почему?
Теплота и привязанность порождается реализованными отношениями партнерства-родительства - то есть когда партнер таки соглашается играть роль родителя. Или когда он в принципе делится своими ресурсами безвозмездно.
Ненависть же возникает тогда, когда а) партнер несогласен с попыткой его использовать в качестве заменителя мамы и б) когда партнер свою роль выполняет, но "хорошо" почему-то не становится.
Сепарация от человека происходит тогда, когда приходит осознание, что человек НЕСПОСОБЕН выполнить предъявляемые к нему требования. Вот по факту - не может.
Для любовного аддикта это понимание является ключевым - НИКТО НЕ СМОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ МАМУ. Никто не сможет дать то, что так хочется. Никто не сможет наполнить жизнь смыслом. Никто не сделает "хорошо". Никто не будет любить безусловно. Никто не будет жертвовать собой. А если и будет, то "хорошо" не станет, и в конце будет только разочарование - "вроде получил все, что хотел, а радостнее не стало".
Отделить свои требования от реального человека, и обратить внимание на собственную картину мира. В которой почему-то написано, что счастье можно получить только так и только вот такое. И этот способ не работает. И результаты такого способа счастья не приносят.
Это осознание поисходит через БЕСПОМОЩНОСТЬ. Беспомощность - это очень важное чувство. Оно сильное и обычно труднопереносимое, поэтому беспомощность большинство людей старается избегать.
Тогда как именно беспомощность - двигатель изменений. Именно осознание, что МОЯ КАРТИНА МИРА НЕ ПОМОГАЕТ МНЕ, она не работает, побуждает менять ее и творчески приспосабливаться - создавать новую картину мира.
Большинство любовных аддиктов зависает в ну очень кривом положении.
В какой-то момент они доходят до точки беспомощности в отношениях - все плохо и ничего не получается изменить. Обычно это окончание "медового месяца" - периода влюбленности.
Что они делают в этой ситуации? Они всячески от себя это ощущение беспомощности гонят, заменяя "ничего не получается" на "вот если я постараюсь еще чуть-чуть, получится". Буду сильнее любить. Буду дарить подарки. Буду ласковей. Буду мужественнее. Втолкую наконец партнеру, как правильно отношаться. И ТОГДА Я НАКОНЕЦ ПОЛУЧУ ТО, ЧЕГО Я ХОЧУ В ОТНОШЕНИЯХ.
И они могут висеть над пропастью, схватившись за тонкую веточку надежды, годами. Силы и мужества это требует просто невероятных, только зачем?..
Для предохранения от любовной аддикции важно помнить вот что:
Человек НЕ ИЗМЕНИТСЯ, что бы вы не делали. Даже если он очень заинтересован в изменениях и в открытую заявляет о том, что хочет поменяться - это займет годы. И даже когда он изменится, вам эти изменения скорее всего не понравятся.
Кроме того, 95% таких громких заявлений - это всего лишь слова и партнер пытается просто быть "хорошим" в ваших глазах (потому что в открытую заявлять о своем эгоизме это фуфуфу).
Если же он совершенно честно заявляет, что его в себе все устраивает (а неправильный тут только вы) и что он хочет так же, только чтобы вы давали ему еще что-нибудь - тут как бы ква, вообще без вариантов.
Маленький лайфхак: любой человек практически СРАЗУ ЖЕ вам расскажет, что он собирается с вами делать. Главное - уметь слушать внимательно. Просто в медовый месяц как-то не до того, чтобы обращать внимание на всякие не очень лестные вещи.
Внимательно слушайте, как он рассказывает а) про своих бывших, б) про своих друзей и главное в) про своих врагов и просто тех, кто ему не нравится.
Про бывших пассий рассказывают обычно как - вот было так и так, это было ужасно - но ТЫ, Я ВИЖУ, СОВСЕМ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК и с тобой все будет по-другому. На самом деле - НЕТ, не будет. Он рассказывает вам свою модель отношений, к которой он уже бессознательно готов. А все эти "по-другому" - это просто фантазии на тему и социально желательные ответы.
Отношения со своими друзьями - это то, чем вы будете заниматься все время, когда не будете заниматься сексом. Это то, как вы будете развлекаться, делать дела, вести быт.
А вот отношения с врагами и теми, кто с ним несогласен - это то, как он будет вести себя с вами во время конфликтов (которые неизбежны). В первые полгода-год он будет немного сдерживаться, но потом с чистой совестью отпустит поводья.
Ну и вопрос на подумать, если все вышенаписанное вам близко:
Представьте, что прошло 5 лет с нынешнего момента, и в отношениях НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Партнер ведет себя точно так же, и в вам относится точно так же.
Вы согласны на ВОТ ТАКИЕ отношения?
Ну и все, хватит уже про любовную зависимость. В следующий раз вопрос на осознанность: как отличить зависимость от просто хобби, увлечений, приятного времяпровождения и т.д.
Пишет the entity:
16.02.2014 в 22:20
Yin, интересно тебя послушать по поводу того как себя вести человеку общаясь с человеком, который от него зависит.
URL комментарияВ чем тут проблема, казалось бы? Тебя любят, тебя хотят.
А вот в этом и проблема - что не только любят, но и хотят. Хотят больше. Внимания. Уважения. Времени. Без тебя плохо. Если нет - обида и страдания, и насильно впихиваемое чувство вины.
И остаться хочется, вроде уже нас столько связывает. И невыносимо уже с этим созданием - одновременно властным и жалким. Да, именно такими видятся зависимые партнеры - требовательные слабаки, вызывающие одновременно страх, жалость и презрение.
Что делать?
читать дальше, вот что делать!ВАЛИТЬ.
Я все думала, как бы потактичнее эту мысль в текст ввернуть. Но скажем сразу, ясно и прямо - с зависимыми отношаются только зависимые. Значит вы уже сами покоцались. А зависимый с удовольствием покоцает вас еще больше - не по злонамеренности, а исключительно чтобы ему было удобнее. Потому что у него картина мира такая, которая коцает его самого и окружающих. И он сам это не понимает.
Хотя в зависимых отношениях ему комфортно. Только вот вы, сцуко нехорошее, уходите и вот какой он из-за вас теперь несчастный.
Несчастный и убитый на самом деле он уже давно, и не об вас он убился. Со-о-овсем не об вас, а главное - об вас он не спасется, и убить еще сильнее вы его вряд ли сможете. Поэтому, памятуя старое и доброе: кислородную маску сначала на себя.
Но есть большое но.
Сбросить с себя любовного аддикта - очень тяжело. Потому что в 100% случаев он категорически против.
И он использует все средства, чтобы всеми силами оставаться рядом, привязать, убедить, навешать чувство вины, ублажить, заманить, пообещать исправиться, даже конфликтовать (а конфликт - это контакт) и так далее. И покоцанному возлюбленному очень тяжело отделиться от этого создания, особенно учитывая то, что внутри него что-то очень сильно протестует против этого решения. Это что-то - его собственная зависимость.
Почему же "валить", что же так рубить с плеча? Неужели ничего нельзя сделать?
Самое печальное: лучше не станет. Зависимый в избавлении от зависимости не заинтересован. Наобещать измениться, начать отношения заново зависимый очень даже может, но его максимум - это недельку поддерживать фасад. В конце концов все вернется на круги своя. У зависимого внутри большая дыра, которую ему очень надо заткнуть. Но вы ее не заткнете. Никогда. Зависимый просит то, что на самом деле вредит ему или просто не нужно. Сколько бы вы сил не вгрохали в него, ему всегда будет плохо, и он всегда будет думать, что виноваты вы. Недодали любви потому что.
На самом деле ему плохо, потому что ему плохо. А вы к этому имеете примерно такое же отношение, как снижение количества пиратов к глобальному потеплению. То есть - никакого.
Но будем честны - вам-то оно зачем? Все возлюбленные прекрасно понимают, что с этим созданием ему ничего хорошего не светит. Но всеми силами пытаются переубедить себя в обратном: все поправится, если приложить усилий, если бы мы жили в другом месте, если бы мы зарабатывали больше, если бы не эти козлы...
Вообще, вопрос "жить или не жить рядом с зависимым от тебя" не встает перед тем, у кого личность самодостаточна и у есть ресурс (а это следствия из нетравматичной картины мира, у травматика нет ни самодостаточности, ни ресурсов).
Трезвый взгляд из здоровой картины мира открывает печальную правду - это паразит, несчастный, но упорный в своем несчастье. Который, если нет собственной потребности в партнере-родителе - низачем, в общем-то, он не нужен. Да-да, конечно, он правда отчаялся и просто ищет спасения. Но с вашей точки зрения (а вы же отдельная и независимая личность, верно?) он паразит.
Валить придется с потерями, и к этому надо быть готовым. Как говорила незабвенная Княжна - "извиняться за то, что ты прав". Уход - это, скорее всего, сначала шантаж, потом - агрессия. Ответ - "извини, но я прав, и не буду делать то, что ты хочешь".
Мстя будет страшна. Сплетни, слухи, тапки по почте. В спину вам наговорят кучу гадостей, и гадости эти будут дозированно смешиваться с вежливостью и жалобными щенячьими глазками. Не потому что он, сука такая, манипулирует, а потому что он ведет себя в точном соответствии с его внутренней картиной мира - он страстно желает вернуть то, что считает своим (вас), и одновременно ненавидит вас за то, что он к вам привязан.
Нередко я слышала примерно такое от людей: "Ну как же я его/ее брошу, я же знаю, что он(а) будет страдать, а я буду мучаться чувством вины".
И вот тут я вас возвращаю к посту о вине.
Бросить можно ТОЛЬКО ребенка. От взрослых людей либо уходят, либо с ними расстаются. Ощущение, что ты бросаешь кого-то или покидаешь - это значит, что ты уже стоишь в ситуации мамы для партнера. И это НЕ то, что нужно партнеру. Он требует заботы и любви, да, но ему это не нужно. "Не бросать кого-то" - это усугубить его зависимость.
Потому что он получит "подтверждение" своей травматичной картины мира - ага, то есть вот так можно выбить любовь и признание. Но финал таких отношений предсказуем и печален: рано или поздно реальность берет верх над фантазиями о партнере-родителе. Партнер кормит - но не насыщает, заботится - но безопаснее не становится. И все равно рано или поздно придется бросать, просто чем раньше - тем меньше крови, а потом придется отрывать себя от партнера с мясом. И партнер останется с еще меньшим количеством ресурсов, еще более зависим, с еще более разрушенными границами, голодный и ненасытный - а это значит, он предсказуемо провалится в гораздо более разрушительные отношения. Плюс, он успеет обглодать и вас - а разрушенные границы и недостаток ресурса откроет и вам дорогу к зависимостям.
И - важно - это "валить" в корне отличается от "отвергнуть" (которое обычно исходит из роли Отвергающего Родителя ).
Валить - это прекратить взаимодействие и разорвать контакт. Отвергнуть - это остаться в контакте для осознания своего превосходства. Нередко, кстати, сопровождается фантазиями "Вот как он меня любит", "Вот он как от меня зависит" и своеобразной высокомерной радостью.
СЕПАРАЦИЯ - вот ГЛАВНОЕ слово, которое нужно все время держать в голове тем, кто хочет прекратить отношения.
Зависимые отношения, как уже было сказано в начале, отличаются особым эмоциональным фоном - с одной стороны, необыкновенной теплотой и привязанностью вплоть до слияния, а с другой - перманентным фоновым ощущением презрения, ненависти, страха, ревности к партнеру, которые порождают бурные конфликты и вспышки немотивированной агрессии.
Почему?
Теплота и привязанность порождается реализованными отношениями партнерства-родительства - то есть когда партнер таки соглашается играть роль родителя. Или когда он в принципе делится своими ресурсами безвозмездно.
Ненависть же возникает тогда, когда а) партнер несогласен с попыткой его использовать в качестве заменителя мамы и б) когда партнер свою роль выполняет, но "хорошо" почему-то не становится.
Сепарация от человека происходит тогда, когда приходит осознание, что человек НЕСПОСОБЕН выполнить предъявляемые к нему требования. Вот по факту - не может.
Для любовного аддикта это понимание является ключевым - НИКТО НЕ СМОЖЕТ ЗАМЕНИТЬ МАМУ. Никто не сможет дать то, что так хочется. Никто не сможет наполнить жизнь смыслом. Никто не сделает "хорошо". Никто не будет любить безусловно. Никто не будет жертвовать собой. А если и будет, то "хорошо" не станет, и в конце будет только разочарование - "вроде получил все, что хотел, а радостнее не стало".
Отделить свои требования от реального человека, и обратить внимание на собственную картину мира. В которой почему-то написано, что счастье можно получить только так и только вот такое. И этот способ не работает. И результаты такого способа счастья не приносят.
Это осознание поисходит через БЕСПОМОЩНОСТЬ. Беспомощность - это очень важное чувство. Оно сильное и обычно труднопереносимое, поэтому беспомощность большинство людей старается избегать.
Тогда как именно беспомощность - двигатель изменений. Именно осознание, что МОЯ КАРТИНА МИРА НЕ ПОМОГАЕТ МНЕ, она не работает, побуждает менять ее и творчески приспосабливаться - создавать новую картину мира.
Большинство любовных аддиктов зависает в ну очень кривом положении.
В какой-то момент они доходят до точки беспомощности в отношениях - все плохо и ничего не получается изменить. Обычно это окончание "медового месяца" - периода влюбленности.
Что они делают в этой ситуации? Они всячески от себя это ощущение беспомощности гонят, заменяя "ничего не получается" на "вот если я постараюсь еще чуть-чуть, получится". Буду сильнее любить. Буду дарить подарки. Буду ласковей. Буду мужественнее. Втолкую наконец партнеру, как правильно отношаться. И ТОГДА Я НАКОНЕЦ ПОЛУЧУ ТО, ЧЕГО Я ХОЧУ В ОТНОШЕНИЯХ.
И они могут висеть над пропастью, схватившись за тонкую веточку надежды, годами. Силы и мужества это требует просто невероятных, только зачем?..
Для предохранения от любовной аддикции важно помнить вот что:
Человек НЕ ИЗМЕНИТСЯ, что бы вы не делали. Даже если он очень заинтересован в изменениях и в открытую заявляет о том, что хочет поменяться - это займет годы. И даже когда он изменится, вам эти изменения скорее всего не понравятся.
Кроме того, 95% таких громких заявлений - это всего лишь слова и партнер пытается просто быть "хорошим" в ваших глазах (потому что в открытую заявлять о своем эгоизме это фуфуфу).
Если же он совершенно честно заявляет, что его в себе все устраивает (а неправильный тут только вы) и что он хочет так же, только чтобы вы давали ему еще что-нибудь - тут как бы ква, вообще без вариантов.
Маленький лайфхак: любой человек практически СРАЗУ ЖЕ вам расскажет, что он собирается с вами делать. Главное - уметь слушать внимательно. Просто в медовый месяц как-то не до того, чтобы обращать внимание на всякие не очень лестные вещи.
Внимательно слушайте, как он рассказывает а) про своих бывших, б) про своих друзей и главное в) про своих врагов и просто тех, кто ему не нравится.
Про бывших пассий рассказывают обычно как - вот было так и так, это было ужасно - но ТЫ, Я ВИЖУ, СОВСЕМ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК и с тобой все будет по-другому. На самом деле - НЕТ, не будет. Он рассказывает вам свою модель отношений, к которой он уже бессознательно готов. А все эти "по-другому" - это просто фантазии на тему и социально желательные ответы.
Отношения со своими друзьями - это то, чем вы будете заниматься все время, когда не будете заниматься сексом. Это то, как вы будете развлекаться, делать дела, вести быт.
А вот отношения с врагами и теми, кто с ним несогласен - это то, как он будет вести себя с вами во время конфликтов (которые неизбежны). В первые полгода-год он будет немного сдерживаться, но потом с чистой совестью отпустит поводья.
Ну и вопрос на подумать, если все вышенаписанное вам близко:
Представьте, что прошло 5 лет с нынешнего момента, и в отношениях НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Партнер ведет себя точно так же, и в вам относится точно так же.
Вы согласны на ВОТ ТАКИЕ отношения?
Ну и все, хватит уже про любовную зависимость. В следующий раз вопрос на осознанность: как отличить зависимость от просто хобби, увлечений, приятного времяпровождения и т.д.
@темы: Старый Сказ
-
-
29.04.2014 в 16:19Хотел спросить, я так понимаю, что в "норму отношений" входит заинтересованность в перспективах? Получается, что если каждому из партнеров что-то "не светит", то такие отношения являются ненормальными. В таком случае, будет ли "нормой" постоянная обоюдная сверка дебита с кредитом? Ты дал мне вот столько, а я тебе дала вот столько. Может ли быть патологией стремление к норме?
Внимательно слушайте, как он рассказывает а) про своих бывших, б) про своих друзей и главное в) про своих врагов и просто тех, кто ему не нравится. Про бывших пассий рассказывают обычно как - вот было так и так, это было ужасно - но ТЫ, Я ВИЖУ, СОВСЕМ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК и с тобой все будет по-другому. На самом деле - НЕТ, не будет. Он рассказывает вам свою модель отношений, к которой он уже бессознательно готов. А все эти "по-другому" - это просто фантазии на тему и социально желательные ответы.
Мне кажется, что человек с таким настроем ориентирован на недоверие, он проверяет. Могут ли постоянные проверки быть основой прочных отношений?
-
-
29.04.2014 в 16:25И ещё...
если правильно понял, то взаимовыгодное партнерство и есть "норма брака", так? Если "да", то почему именно оно является "нормой", могут ли быть какие-то иные модели нормы отношений? Где проходит грань между "нормой" и "патологией"? Возможен ли вариант зависимости при взаимовыгодном материальном обмене? Скажем, эмоциональной зависимости, при отсутствии зависимости материальной?
-
-
29.04.2014 в 16:59А вот если вместо "нормы отношений" использовать "здоровые отношения", то да, заинтересованность в перспективах туда несомненно входит.
В таком случае, будет ли "нормой" постоянная обоюдная сверка дебита с кредитом? Ты дал мне вот столько, а я тебе дала вот столько. Может ли быть патологией стремление к норме? Опять-таки, заменяя слово "норма" словом "здоровье" - и да, и нет.
С одной стороны, эта "сверка" всегда фоново присутствует, и если я, к примеру, отдаю больше, чем получаю, то явно тут что-то нездоровое.
С другой стороны, почитайте Эриха Фромма и его "Иметь или Быть". Сверка дебета с кредитом - это "рыночные" отношения, из области "иметь". А картина мира, настроенная на "иметь", к здоровью отношения имеет мало.
Мне кажется, что человек с таким настроем ориентирован на недоверие, он проверяет. Могут ли постоянные проверки быть основой прочных отношений? Правильно ли я поняла, что вы имели в виду: если партнер А внимательно прислушивается к тому, что рассказывает партнер Б, то это значит, что партнер А недоверчив?
Если да, то мой ответ - нет. Доверие рождается из фактов. Доверять каждому встречному, не проверяя, насколько ему можно доверять - травматическая картина мира, потому что такой человек будет коцаться об любого, кто хоть немного поведет себя как мудак (а это 100% людей).
С другой стороны, постоянные проверки могут быть рационализированным стремлением доказать, что доверять никому нельзя, и это тоже травматично.
если правильно понял, то взаимовыгодное партнерство и есть "норма брака", так? Если "да", то почему именно оно является "нормой", могут ли быть какие-то иные модели нормы отношений? Опять, я говорю о "здоровом варианте", а не о "норме".
Если другие модели и существуют, я о них не знаю. Сказать что это "единственно правильно" я не могу, но с другой стороны - партнерские отношения могут быть очень разнообразными.
А с третьей стороны, есть еще такая штука, как условно здоровые отношения. В нашем личном опыте может много всего такого, что не позволит нам строить партнерские отношения просто потому что: неудобно, нет опыта, нет образцов. В этом случае отношения можно строить по принципу "лучше, чем в прошлый раз". Не идеал - но лучше. Менее траматичный. Более здоровый.
-
-
29.04.2014 в 17:15-
-
29.04.2014 в 20:08-
-
29.04.2014 в 20:18Но да, бывает и возмездие, и желание быть сверху. Хотя это не столько вопрос про удобство, сколько про "ну раз со мной так делали, значит и с другими так можно". Причем это не из возмездия, а просто по факту - какие-то действия в отношении него дают ему внутреннее право поступать так с другими.
-
-
29.04.2014 в 20:40Получается, что зависимый - так называемый травматик. Можно ли ему помочь "заменить" травматичную картину мира на нетравматичную?
Ведь зависимый может даже не понимать, что происходит. Грубо говоря, он видит только, что от него все сбегают, и начинает искать того, кто не сбежит, не понимая, что проблема в нём.
-
-
29.04.2014 в 20:44Ведь зависимый может даже не понимать, что происходит. Грубо говоря, он видит только, что от него все сбегают, и начинает искать того, кто не сбежит, не понимая, что проблема в нём. Именно так он и делает. Но сдвинуть его все равно нельзя.
-
-
29.04.2014 в 21:00С одной стороны, эта "сверка" всегда фоново присутствует, и если я, к примеру, отдаю больше, чем получаю, то явно тут что-то нездоровое.
С другой стороны, почитайте Эриха Фромма и его "Иметь или Быть". Сверка дебета с кредитом - это "рыночные" отношения, из области "иметь". А картина мира, настроенная на "иметь", к здоровью отношения имеет мало.
Хорошо, а могут ли быть ситуации в которых одному из участников кажется, что он отдает больше. Может же быть человек достаточно эгоистичен, чтобы думать, что он, дескать, "столько сделал", а на самом деле, это может оказаться маской для того, чтобы быть вечно недовольным всем. Более того, этот человек может постоянно навязывать другому то, что тот "мало делает". Думаю, что такое вполне возможно. Вот тогда и получается, что каждый случай нужно рассматривать особым образом, и критерий "здоровья отношений" будет зависеть от психолога... Получается, что это психолог будет определять, кто является паразитом, а кто нет... Вот, скажем, определить болен ли человек насморком или нет вполне возможно, существуют определенные симптомы, которые можно диагностировать, а вот в вопросе отношений... мм... по-видимому, придется довериться критериям "здоровья" психолога... а едины ли эти критерии? Может быть они отличаются в разных направлениях психологии?
Правильно ли я поняла, что вы имели в виду: если партнер А внимательно прислушивается к тому, что рассказывает партнер Б, то это значит, что партнер А недоверчив?
Не совсем правильно поняли. Я имел в виду, что партнер А внимательно прислушивается к тому, что рассказывает партнер Б, с определенной целью. То есть он не просто внимателен к словам, а внимателен с определенной целью, ему нужно отфильтровать определенные слова, которые раскрыли бы нечто сокрытое в партнере, чтобы потом можно было использовать полученную информацию в своих интересах... в данном случае партнер А разведчик в тылу врага.
Я бы сказал, что такая процедура может быть полезна при начальной стадии общения. К примеру, мы сели в поезд, естественно, что все чужие друг другу люди, и, чтобы понять "кто есть кто", можно выяснить это в процессе разговора... выяснить для себя стоит ли остерегаться или нет. Однако, если речь идет о дружеских отношениях, то как-то странно, постоянно в речи собеседника искать "полезную информацию" для последующего использования. Можно ли назвать постоянную фильтрацию слов близкого друга чем-то здоровым? Получается, что значим для меня не сам человек (мой друг), а только то, как я могу его использовать в своих интересах.
Доверие рождается из фактов. Доверять каждому встречному, не проверяя, насколько ему можно доверять - травматическая картина мира, потому что такой человек будет коцаться об любого, кто хоть немного поведет себя как мудак (а это 100% людей).
С другой стороны, постоянные проверки могут быть рационализированным стремлением доказать, что доверять никому нельзя, и это тоже травматично.
Доверие рождается из фактов? Но ведь людям свойственно ошибаться, даже в телесериалах теперь рефреном звучит "все люди лгут". Получается, что доверие существует вопреки фактам, а не благодаря им.
***
Возвращаясь к паразитам, хотел бы спросить, а возможно ли, чтобы один и тот же человек в общении с одними вел себя как потребитель, а в общении с другими как отдающий? Или паразитизм жесткая стратегия поведения, если уж потреблять, то всех... или возможно и так и так?
***
Последнее. Все, что я пишу и спрашиваю - не издевательство. Понимаю, что я своеобразный собеседник, но мне хотелось бы хоть немного приблизиться к пониманию сложных моментов жизни.
-
-
29.04.2014 в 21:13Да, это я понял) Я не имел в виду своими силами помочь, я имею в виду в принципе. Психолог тут может помочь? Или какой-либо ещё психо-специалист?
-
-
29.04.2014 в 21:39А если я не могу с ней подериться, не могу с ней ничего вместе делать, не ощущаю, что ей интересно, нет возможности побыть в каких-то интересных ролях - то отношения, собственно, потеряют смысл.
Точно также и у нее есть что-то похожее в отношении меня.
Если так, то будет ли патологией нежелание выискивать перспективы у собеседника или нет? Можно задуматься о наличии не патологии, а проблемных зон, если человек категорически или принципиально отказывается говорить и думать о перспективах.
Хорошо, а могут ли быть ситуации в которых одному из участников кажется, что он отдает больше. Может же быть человек достаточно эгоистичен, чтобы думать, что он, дескать, "столько сделал", а на самом деле, это может оказаться маской для того, чтобы быть вечно недовольным всем. А это уже к вопросу о декларируемых и истинных причинах. В любом поведении всегда может быть скрытый смысл, порой на 180 градусов отличный от декларируемого.
Так что если такой персонаж есть, то у него может быть какая угодно скрытая причина. Манипуляция - раз. Наличие внутреннего разрешения "раз так поступали со мной, теперь я буду так поступать с другими" - два. Подтверждение каких-то своих представлений о мире, например, "я всегда делаю для других больше, чем они для меня" - три. Банальная сожранность и картина мира, из-за которой он из любого человека делает агрессора, который его пожирает - четыре. Продолжать можно до бесконечности.
а вот в вопросе отношений... мм... по-видимому, придется довериться критериям "здоровья" психолога... а едины ли эти критерии? Может быть они отличаются в разных направлениях психологии? В разных направлениях психологии критерии всегда разные) То, что я рассказываю - это некий синтез всех моих знаний, разбавленных собственным видением и пониманием. Это МОЯ картина мира, которую я предлагаю "померять" на себя другим людям.
Это картина, в которой "критерий здоровья" - это продуктивность и способность достигать своей цели. Что, в принципе, соответствует представлениям многих гуманистических и психоаналитических направлений, в том числе и транзактного анализа, который я и использую в качестве теоретической базы в работе.
Однако, если речь идет о дружеских отношениях, то как-то странно, постоянно в речи собеседника искать "полезную информацию" для последующего использования. Можно ли назвать постоянную фильтрацию слов близкого друга чем-то здоровым? Получается, что значим для меня не сам человек (мой друг), а только то, как я могу его использовать в своих интересах. Вот тут находится опорная точка для понимания отношений - слово "полезность" и что оно значит.
Бесцельного общения не бывает. Ненужного общения не бывает. Бесполезного общения не бывает. Вопрос в другом - что именно является целью и что именно является пользой. Если вам человек говорит, что в общении он не преследует никаких целей - он врет или вам, или себе. Всегда преследует - вопрос только в том, понимает ли он их и может ли озвучить.
Если не может, это говорит о том, что само осознание своих целей для него травматично. Например тот, кто ищет партнера-родителя, никогда никому не скажет при знакомстве - "знаешь, я хочу чтобы ты меня любил как мама, ласкал, вкладывался в меня, и все это бесплатно и вчера". Но он хочет. Но осознать не может, потому что если осознает - то поймет, что это невозможно.
Доверие рождается из фактов? Но ведь людям свойственно ошибаться, даже в телесериалах теперь рефреном звучит "все люди лгут". Факты - это то, что человек ДЕЛАЕТ, а не то, что он говорит. Если он в сотый раз поднимает на вас руку в приступе гнева, ему НЕЛЬЗЯ доверять. Факты против. Если он двадцать раз пришел вовремя на встречу, скорее всего, он и в двадцать первый придет вовремя. Наверное, если он говорит "я и в этот раз приду вовремя", то ему можно верить.
Возвращаясь к паразитам, хотел бы спросить, а возможно ли, чтобы один и тот же человек в общении с одними вел себя как потребитель, а в общении с другими как отдающий? Или паразитизм жесткая стратегия поведения, если уж потреблять, то всех... или возможно и так и так? Обычно это стандартная стратегия - "раз другие делали это со мной, значит, и мне можно".
Но не обязательно это злонамеренность, обычно просто вот такая кривая картина мира, где или ты - или тебя.
Mycroft Arthur Holmes, я имею в виду в принципе. Психолог тут может помочь? Или какой-либо ещё психо-специалист? Хороший психотерапевт может помочь если не во всем, то по крайней мере очень во многом) Только запрос должен исходить от самого человека - то есть сам травматик в здравом уме должен прийти к терапевту, выложить свои кровные денежки и сказать "помогите мне". Если он не заинтересован в изменениях (сознательно или бессознательно), то перед ним хоть канкан можно плясать, ничего не изменится.
А вот при наличии готовности меняться - да. Это небыстро даже с терапевтом, но качество жизни улучшает очень здорово.
-
-
29.04.2014 в 21:45Вас так интересно и полезно читать
-
-
29.04.2014 в 22:00Мне надо подумать об этом.
-
-
29.04.2014 в 22:33то есть получается, что автор поста берёт на себя ответственность за то, что какой-то человек может вследствие его поста принять такое вот неоднозначное решение?
это как-то очень... кхм. ну вот во-первых сам посыл делать несчастных людей ещё несчастнее. да и этот призыв со смыслом "бросай его", в лучших традициях одного очень известного женского сообщества на дайри. там этот универсальный совет выдаётся на любой пост с жалобой на любую проблему в отношениях (от немытой чашки на столе до действительно стрёмных ситуаций). как будто вообще где-то существует он, беспроблемный человек, никогда и никого ничем не бесивший, и вот ради встречи с ним нужно бросить всех, кто дышит как-то не так, как вам нравится.
я конечно понимаю, что это ИМХО автора, но написано-то для большой аудитории и именно как руководство к действиям.
-
-
29.04.2014 в 22:36-
-
29.04.2014 в 22:51-
-
29.04.2014 в 23:07Почему отношения не могут быть значимы сами по себе? У меня есть некоторое количество собеседников, с которыми мне интересно, но эти люди не являются моими друзьями. И наоборот есть друзья, с которыми можно вместе молчать, а не только о чем-то беседовать. Несомненно, что друзья часто учатся друг у друга, но это, на мой взгляд, не является целью отношений (точнее для меня не является целью). Мне все же кажется, что общение может быть уникальным, ведь в противном случае всегда можно с легкостью поменять партнера, ведь если значимы не отношения с конкретным человеком сами по себе, а только получение знаний, отработка социальных ролей (простите, я не знаю, что такое "социальные роли"), комфорта и т.д. то получается, что человек не важен, важен только обмен, важно только выгоден этот обмен или нет... мне кажется, что это слишком рационально. Получается, что люди друг для друга что-то вроде одежды, устарел - выбросил, поменялся фасон - отдал старьевщику. Мне не близко такое понимание.
Это МОЯ картина мира, которую я предлагаю "померять" на себя другим людям.
Это картина, в которой "критерий здоровья" - это продуктивность и способность достигать своей цели. Что, в принципе, соответствует представлениям многих гуманистических и психоаналитических направлений, в том числе и транзактного анализа, который я и использую в качестве теоретической базы в работе.
Продуктивность? Что это означает? Почему продуктивность является критерием здоровья? Например, продуктивен ли аскет, ушедший в пустыню? Или он нездоров?
Достижение цели? Каждое достижение цели приносит разочарование, а постановка новых целей только умножает количество разочарований.
Факты - это то, что человек ДЕЛАЕТ, а не то, что он говорит. Если он в сотый раз поднимает на вас руку в приступе гнева, ему НЕЛЬЗЯ доверять. Факты против. Если он двадцать раз пришел вовремя на встречу, скорее всего, он и в двадцать первый придет вовремя. Наверное, если он говорит "я и в этот раз приду вовремя", то ему можно верить.
Я сталкивался со случаями, когда один и тот же человек некоторое количество раз приходил вовремя, а потом опаздывал, даже когда обещал не опаздывать (я не считал, но это вполне мог быть двадцать первый раз)... насчет битья и гнева согласен.
Обычно это стандартная стратегия - "раз другие делали это со мной, значит, и мне можно".
Но не обязательно это злонамеренность, обычно просто вот такая кривая картина мира, где или ты - или тебя.
То есть один тот же человек не может в общении с одним только потреблять, а с другим отдавать?
-
-
29.04.2014 в 23:25Почему отношения не могут быть значимы сами по себе? В каких-то точках зрения - могут быть. Но вы можете объяснить, почему они значимы? Почему отношения, а не поедание морковки, к примеру?
Мне все же кажется, что общение может быть уникальным Общение ВСЕГДА уникально.
ведь в противном случае всегда можно с легкостью поменять партнера Частая и легкая смена партнеров и полное отсутствие привязанности - это не особо здорово. Как нездоровы и долгосрочные отношения, которые сохраняются только ради отношений и давно не приносящие партнерам ни радости, ни пользы, и тем более - приносящие вред.
Продуктивность? Что это означает? Почему продуктивность является критерием здоровья? Например, продуктивен ли аскет, ушедший в пустыню? Или он нездоров? Личностная продуктивность, личностная реализация, самореализация - это все одно и то же. Продуктивность - это способность ставить цели, достигать их и получать от их достижения удовольствие.
Каждое достижение цели приносит разочарование, а постановка новых целей только умножает количество разочарований. Вы удивитесь, но бывает и по-другому)
Я сталкивался со случаями, когда один и тот же человек некоторое количество раз приходил вовремя, а потом опаздывал, даже когда обещал не опаздывать У всех людей есть а) обстоятельства и б) внутренний мудак. Полное доверие - это иллюзия. Вот есть термин "достаточно хорошая мать" (можете погуглить), вот точно так же есть "достаточно доверительные отношения".
То есть один тот же человек не может в общении с одним только потреблять, а с другим отдавать? Это слишком умозрительный и абстрактный вопрос, на него трудно ответить что-то определенное.
-
-
30.04.2014 в 00:00Круто про Сепарация от человека происходит тогда, когда приходит осознание, что человек НЕСПОСОБЕН выполнить предъявляемые к нему требования. и БЕСПОМОЩНОСТЬ.
Крайний случай, который ты описала напомнил песенку Флер:
А как насчет умеренной зависимости? Вот есть дыра в человеке, но не такая большая. Вот тянет его делать из тебя маму и кровь пить, но он себя контролирует, а там где не контролирует пытается компенсировать. В общем довольно обычный, немного покоцанный человек, таких много ходит. Как с таким общаться, чтобы отношения и сами люди не разлагались? Не любиться, а именно общаться, по-дружески.
-
-
30.04.2014 в 00:02-
-
30.04.2014 в 00:04-
-
30.04.2014 в 11:05Скажите, а у людей, как правило, все отношения идут примерно по одному сценарию? Вот Вы пишете, надо смотреть, как человек говорит о своих бывших. То есть, с каждым отдельным бывшим ситуации скорее одинаковые и расставания по тем же причинам, с теми же эмоциями?
-
-
30.04.2014 в 13:24То, что вы описываете, НЕ является моей точкой зрения. Я допускаю, что в моих словах можно разглядеть подобный смысл, и за свои слова я готова ответить. Но вот за домысливание и фантазии - нет.
Конечно.
В каких-то точках зрения - могут быть. Но вы можете объяснить, почему они значимы? Почему отношения, а не поедание морковки, к примеру?
К примеру, мы не выбираем где и когда нам родиться, не выбираем себе родителей. Есть какие-то события, которые приходится принять как данность. Я вот хотел Вас спросить, почему маленький ребенок не может считаться паразитом, а беспомощный старик отец - может? Почему бросить ребенка - плохо, а старика - здравый выбор? Что делает человека близким? Мне кажется, что это трудный вопрос... родные братья и сестры могут полностью разорвать отношения друг с другом, а друзья (не являющиеся родственниками) сохранять отношения всю жизнь. У меня нет строго определенного ответа на вопрос как найти "своего человека". И "свой" для меня не означает, что я получаю от этого человека эмоциональную прибыль, не значит, что пользуюсь его средствами или связями. Мне кажется, что "быть родным" не означает "быть заинтересованным в перспективах", тут что-то другое. Мне сложно предельно четко сформулировать. Мы просто по-разному на все это смотрим. Я не спорю, у меня видимо примитивный взгляд на отношения, а у Вас рабочий метод, хорошие результаты и т.д. Однако, когда я пытаюсь примерить Ваши слова на себя, у меня возникает отторжение.
Вы удивитесь, но бывает и по-другому)
Ничего удивительного, конечно я понимаю, что можно получать радость от получения результата, и еще большую радость от процесса, но, если быть честным, то "болезнь, старость и смерть" никто не отменял. Человек может всю жизнь бежать за получением удовольствия, но рано или поздно он умрет.
Полное доверие - это иллюзия
Согласен. Я и не говорил о полном доверии, я лишь хотел сказать, что доверие существует вопреки ошибкам. Если человеку нравится избивать других - он опасен и ему нельзя доверять, но в другом случае, если человек не опаздывал 11 раз, я не могу быть уверен, что он не опоздает в 12-й... может произойти что угодно.
***
Избавиться от паразита трудно, а еще сложнее сделать так, чтобы паразит перестал быть паразитом. Научить человека учиться, вот достойный результат для психолога
***
От дискуссии отписываюсь, вижу, что я тут со своим занудством негармонично смотрюсь. Если есть желание ответить, пишите на u-mail, если нет, я пойму. В любом случае, спасибо за ответы и за то, что уделили мне время. Понимаю, что каждый останется при своем мнении, но беседовать с Вами было интересно. Спасибо.
-
-
30.04.2014 в 16:42Но это как-то фаталистично звучит) Поэтому стоит добавить - сценарий корректируется в зависимости от жизненного опыта. Чем больше у человека сохранных и здоровых частей, тем лучше он может его корректировать в соответствии с реальностью.
Но есть одно но. Когда потенциальный возлюбленный рассказывает о прошлых отношениях, он УЖЕ вынес из них опыт и УЖЕ переосмыслил их. То, что он рассказывает - это не то, как оно было на самом деле, а то, что он думает о них сейчас. Мнения об отношениях в процессе и постфактум сильно отличаются.
И этот "новый смысл" он будет реализовывать на собственно вас.
-
-
30.04.2014 в 18:28Я узнала себя и с горем пополам разорванные отношения с. Мне несколько лет выносило мозг сочетание демонстрируемой беспомощности с одновременным жестким и настойчивым навязыванием свой воли. Заветный вопрос «А мне-то это все зачем? И за какие такие заслуги я столько делаю для человека?» появился спустя восемь месяцев терапии, а после разрыва добавилось неожиданно большое количество сил и вообще облегчение сложно передать, хотя вроде бы ничего не предвещало.
Теперь я вижу полную схему и наконец понимаю, что это было-то.) И куда смотреть, чтобы не ещё раз. И это прекрасно.
-
-
01.05.2014 в 14:42вообще, несмотря на депрессию, размытые границы, общее ощущение кусочности личности (такой шалтай-болтай), все-таки смогла разглядеть. и довольно рано. горжусь собой )
-
-
01.05.2014 в 22:42-
-
02.05.2014 в 21:33Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
и даже получилось не влипать в новые.
Но вот строить независимые так и не научилась до сих пор, хотя три года прошло.
-
-
04.07.2014 в 13:28-
-
04.07.2014 в 13:36