15:34 

7. Что делать с теми, кто зависит от вас

Yin
Вот наконец я добралась и до второго заданного мне вопроса про любовную зависимость:

Пишет the entity:
16.02.2014 в 22:20


Yin, интересно тебя послушать по поводу того как себя вести человеку общаясь с человеком, который от него зависит.

URL комментария



В чем тут проблема, казалось бы? Тебя любят, тебя хотят.

А вот в этом и проблема - что не только любят, но и хотят. Хотят больше. Внимания. Уважения. Времени. Без тебя плохо. Если нет - обида и страдания, и насильно впихиваемое чувство вины.
И остаться хочется, вроде уже нас столько связывает. И невыносимо уже с этим созданием - одновременно властным и жалким. Да, именно такими видятся зависимые партнеры - требовательные слабаки, вызывающие одновременно страх, жалость и презрение.

Что делать?
читать дальше, вот что делать!

@темы: Старый Сказ

URL
Комментарии
2014-04-29 в 16:19 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Все возлюбленные прекрасно понимают, что с этим созданием ему ничего хорошего не светит. Но всеми силами пытаются переубедить себя в обратном: все поправится, если приложить усилий, если бы мы жили в другом месте, если бы мы зарабатывали больше, если бы не эти козлы...

Хотел спросить, я так понимаю, что в "норму отношений" входит заинтересованность в перспективах? Получается, что если каждому из партнеров что-то "не светит", то такие отношения являются ненормальными. В таком случае, будет ли "нормой" постоянная обоюдная сверка дебита с кредитом? Ты дал мне вот столько, а я тебе дала вот столько. Может ли быть патологией стремление к норме?

Внимательно слушайте, как он рассказывает а) про своих бывших, б) про своих друзей и главное в) про своих врагов и просто тех, кто ему не нравится. Про бывших пассий рассказывают обычно как - вот было так и так, это было ужасно - но ТЫ, Я ВИЖУ, СОВСЕМ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК и с тобой все будет по-другому. На самом деле - НЕТ, не будет. Он рассказывает вам свою модель отношений, к которой он уже бессознательно готов. А все эти "по-другому" - это просто фантазии на тему и социально желательные ответы.

Мне кажется, что человек с таким настроем ориентирован на недоверие, он проверяет. Могут ли постоянные проверки быть основой прочных отношений?

2014-04-29 в 16:25 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Yin,
И ещё...
если правильно понял, то взаимовыгодное партнерство и есть "норма брака", так? Если "да", то почему именно оно является "нормой", могут ли быть какие-то иные модели нормы отношений? Где проходит грань между "нормой" и "патологией"? Возможен ли вариант зависимости при взаимовыгодном материальном обмене? Скажем, эмоциональной зависимости, при отсутствии зависимости материальной?

2014-04-29 в 16:59 

Yin
Иов, я так понимаю, что в "норму отношений" входит заинтересованность в перспективах? Про "норму отношений" я вам ничего не скажу, ибо понятие "норма" - среднестатистическое значение. То, о чем я тут рассказываю - это РЕДКОСТЬ. Это далеко за статистическим "номральным распределением".
А вот если вместо "нормы отношений" использовать "здоровые отношения", то да, заинтересованность в перспективах туда несомненно входит.

В таком случае, будет ли "нормой" постоянная обоюдная сверка дебита с кредитом? Ты дал мне вот столько, а я тебе дала вот столько. Может ли быть патологией стремление к норме? Опять-таки, заменяя слово "норма" словом "здоровье" - и да, и нет.
С одной стороны, эта "сверка" всегда фоново присутствует, и если я, к примеру, отдаю больше, чем получаю, то явно тут что-то нездоровое.
С другой стороны, почитайте Эриха Фромма и его "Иметь или Быть". Сверка дебета с кредитом - это "рыночные" отношения, из области "иметь". А картина мира, настроенная на "иметь", к здоровью отношения имеет мало.

Мне кажется, что человек с таким настроем ориентирован на недоверие, он проверяет. Могут ли постоянные проверки быть основой прочных отношений? Правильно ли я поняла, что вы имели в виду: если партнер А внимательно прислушивается к тому, что рассказывает партнер Б, то это значит, что партнер А недоверчив?

Если да, то мой ответ - нет. Доверие рождается из фактов. Доверять каждому встречному, не проверяя, насколько ему можно доверять - травматическая картина мира, потому что такой человек будет коцаться об любого, кто хоть немного поведет себя как мудак (а это 100% людей).
С другой стороны, постоянные проверки могут быть рационализированным стремлением доказать, что доверять никому нельзя, и это тоже травматично.

если правильно понял, то взаимовыгодное партнерство и есть "норма брака", так? Если "да", то почему именно оно является "нормой", могут ли быть какие-то иные модели нормы отношений? Опять, я говорю о "здоровом варианте", а не о "норме".
Если другие модели и существуют, я о них не знаю. Сказать что это "единственно правильно" я не могу, но с другой стороны - партнерские отношения могут быть очень разнообразными.
А с третьей стороны, есть еще такая штука, как условно здоровые отношения. В нашем личном опыте может много всего такого, что не позволит нам строить партнерские отношения просто потому что: неудобно, нет опыта, нет образцов. В этом случае отношения можно строить по принципу "лучше, чем в прошлый раз". Не идеал - но лучше. Менее траматичный. Более здоровый.

URL
2014-04-29 в 17:15 

Jeanne dArc
"Be curious, not judgmental"
Не представляете на сколько эта статья мне сейчас в тему пришлась. Я поняла, что начинаю вести себя по отношению к подруге как зависимый.

2014-04-29 в 20:08 

Kelibry
А почему зависимый хочет сделать окружающих удобными для себя? Из чувства возмездия? Потому что он был удобен для кого-то и теперь хочет быть сверху?

2014-04-29 в 20:18 

Yin
Kelibry, А почему зависимый хочет сделать окружающих удобными для себя? Из чувства возмездия? Потому что он был удобен для кого-то и теперь хочет быть сверху? В основном - он просто хочет, чтобы ему было удобно. Когда окружающие ведут себя НЕ в соответствии с его ожиданиями, его картина мира оказывается нерабочей и ему неудобно. А он хочет, чтобы все было так, как ему удобно.
Но да, бывает и возмездие, и желание быть сверху. Хотя это не столько вопрос про удобство, сколько про "ну раз со мной так делали, значит и с другими так можно". Причем это не из возмездия, а просто по факту - какие-то действия в отношении него дают ему внутреннее право поступать так с другими.

URL
2014-04-29 в 20:40 

Mycroft Arthur Holmes
It's all true/Fuck their lack of originality and personality, fuck this travesty ©/У сердца отпуска нет, а раз так, то надо брать с него пример.
М, т.е. выход тут всё-таки один - уходить?
Получается, что зависимый - так называемый травматик. Можно ли ему помочь "заменить" травматичную картину мира на нетравматичную?
Ведь зависимый может даже не понимать, что происходит. Грубо говоря, он видит только, что от него все сбегают, и начинает искать того, кто не сбежит, не понимая, что проблема в нём.

2014-04-29 в 20:44 

Yin
Mycroft Arthur Holmes, Можно ли ему помочь "заменить" травматичную картину мира на нетравматичную? НЕТ. Точно. Совсем нет. Совсем нельзя. И этому посвящен весь исходный пост!

Ведь зависимый может даже не понимать, что происходит. Грубо говоря, он видит только, что от него все сбегают, и начинает искать того, кто не сбежит, не понимая, что проблема в нём. Именно так он и делает. Но сдвинуть его все равно нельзя.

URL
2014-04-29 в 21:00 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Yin, хорошо, будем использовать словосочетание "здоровые отношения". Итак, как я понял, здоровым отношениям свойственна заинтересованность в перспективах. Если так, то будет ли патологией нежелание выискивать перспективы у собеседника или нет? Я не беру случаи сожительства, это отдельная тема, я имею в виду дружеские отношения. Вот например, ели мне совершенно безразлично состоятелен мой друг или он беден, это патология? Может быть мне дорого общение с ним само по себе? Или всегда необходимо подмечать: ага, я заплатил за кофе на 10 руб больше чем он, не использует ли он меня?

С одной стороны, эта "сверка" всегда фоново присутствует, и если я, к примеру, отдаю больше, чем получаю, то явно тут что-то нездоровое.
С другой стороны, почитайте Эриха Фромма и его "Иметь или Быть". Сверка дебета с кредитом - это "рыночные" отношения, из области "иметь". А картина мира, настроенная на "иметь", к здоровью отношения имеет мало.


Хорошо, а могут ли быть ситуации в которых одному из участников кажется, что он отдает больше. Может же быть человек достаточно эгоистичен, чтобы думать, что он, дескать, "столько сделал", а на самом деле, это может оказаться маской для того, чтобы быть вечно недовольным всем. Более того, этот человек может постоянно навязывать другому то, что тот "мало делает". Думаю, что такое вполне возможно. Вот тогда и получается, что каждый случай нужно рассматривать особым образом, и критерий "здоровья отношений" будет зависеть от психолога... Получается, что это психолог будет определять, кто является паразитом, а кто нет... Вот, скажем, определить болен ли человек насморком или нет вполне возможно, существуют определенные симптомы, которые можно диагностировать, а вот в вопросе отношений... мм... по-видимому, придется довериться критериям "здоровья" психолога... а едины ли эти критерии? Может быть они отличаются в разных направлениях психологии?

Правильно ли я поняла, что вы имели в виду: если партнер А внимательно прислушивается к тому, что рассказывает партнер Б, то это значит, что партнер А недоверчив?

Не совсем правильно поняли. Я имел в виду, что партнер А внимательно прислушивается к тому, что рассказывает партнер Б, с определенной целью. То есть он не просто внимателен к словам, а внимателен с определенной целью, ему нужно отфильтровать определенные слова, которые раскрыли бы нечто сокрытое в партнере, чтобы потом можно было использовать полученную информацию в своих интересах... в данном случае партнер А разведчик в тылу врага.
Я бы сказал, что такая процедура может быть полезна при начальной стадии общения. К примеру, мы сели в поезд, естественно, что все чужие друг другу люди, и, чтобы понять "кто есть кто", можно выяснить это в процессе разговора... выяснить для себя стоит ли остерегаться или нет. Однако, если речь идет о дружеских отношениях, то как-то странно, постоянно в речи собеседника искать "полезную информацию" для последующего использования. Можно ли назвать постоянную фильтрацию слов близкого друга чем-то здоровым? Получается, что значим для меня не сам человек (мой друг), а только то, как я могу его использовать в своих интересах.

Доверие рождается из фактов. Доверять каждому встречному, не проверяя, насколько ему можно доверять - травматическая картина мира, потому что такой человек будет коцаться об любого, кто хоть немного поведет себя как мудак (а это 100% людей).
С другой стороны, постоянные проверки могут быть рационализированным стремлением доказать, что доверять никому нельзя, и это тоже травматично.


Доверие рождается из фактов? Но ведь людям свойственно ошибаться, даже в телесериалах теперь рефреном звучит "все люди лгут". Получается, что доверие существует вопреки фактам, а не благодаря им.
***
Возвращаясь к паразитам, хотел бы спросить, а возможно ли, чтобы один и тот же человек в общении с одними вел себя как потребитель, а в общении с другими как отдающий? Или паразитизм жесткая стратегия поведения, если уж потреблять, то всех... или возможно и так и так?
***
Последнее. Все, что я пишу и спрашиваю - не издевательство. Понимаю, что я своеобразный собеседник, но мне хотелось бы хоть немного приблизиться к пониманию сложных моментов жизни.

2014-04-29 в 21:13 

Mycroft Arthur Holmes
It's all true/Fuck their lack of originality and personality, fuck this travesty ©/У сердца отпуска нет, а раз так, то надо брать с него пример.
Yin, НЕТ. Точно. Совсем нет. Совсем нельзя. И этому посвящен весь исходный пост!
Да, это я понял) Я не имел в виду своими силами помочь, я имею в виду в принципе. Психолог тут может помочь? Или какой-либо ещё психо-специалист?

2014-04-29 в 21:39 

Yin
Иов, Итак, как я понял, здоровым отношениям свойственна заинтересованность в перспективах. Перспективы, естественно, имеются в виду значимые для отношений. Если на доход вашего друга вам сугубо пофигу, то для отношений он незначим. Вопроса тут ровно два: что именно для вас в этих отношениях значимо и какой лично для вас они имеют смысл (ответ "сами отношения по себе" не принимается, это не смысл). Например, отношения с моей лучшей подругой мне нужны для: возможности поделиться интересующими меня вещами и получить отклик; делать что-то вместе (готовить что-то, например); возможности узнать что-то интересное от нее; возможности ощутить себя интересным собеседником; возможности побыть в каких-то интересных для меня социальных ролях, не буду перечислять. И так далее.
А если я не могу с ней подериться, не могу с ней ничего вместе делать, не ощущаю, что ей интересно, нет возможности побыть в каких-то интересных ролях - то отношения, собственно, потеряют смысл.
Точно также и у нее есть что-то похожее в отношении меня.

Если так, то будет ли патологией нежелание выискивать перспективы у собеседника или нет? Можно задуматься о наличии не патологии, а проблемных зон, если человек категорически или принципиально отказывается говорить и думать о перспективах.

Хорошо, а могут ли быть ситуации в которых одному из участников кажется, что он отдает больше. Может же быть человек достаточно эгоистичен, чтобы думать, что он, дескать, "столько сделал", а на самом деле, это может оказаться маской для того, чтобы быть вечно недовольным всем. А это уже к вопросу о декларируемых и истинных причинах. В любом поведении всегда может быть скрытый смысл, порой на 180 градусов отличный от декларируемого.
Так что если такой персонаж есть, то у него может быть какая угодно скрытая причина. Манипуляция - раз. Наличие внутреннего разрешения "раз так поступали со мной, теперь я буду так поступать с другими" - два. Подтверждение каких-то своих представлений о мире, например, "я всегда делаю для других больше, чем они для меня" - три. Банальная сожранность и картина мира, из-за которой он из любого человека делает агрессора, который его пожирает - четыре. Продолжать можно до бесконечности.

а вот в вопросе отношений... мм... по-видимому, придется довериться критериям "здоровья" психолога... а едины ли эти критерии? Может быть они отличаются в разных направлениях психологии? В разных направлениях психологии критерии всегда разные) То, что я рассказываю - это некий синтез всех моих знаний, разбавленных собственным видением и пониманием. Это МОЯ картина мира, которую я предлагаю "померять" на себя другим людям.
Это картина, в которой "критерий здоровья" - это продуктивность и способность достигать своей цели. Что, в принципе, соответствует представлениям многих гуманистических и психоаналитических направлений, в том числе и транзактного анализа, который я и использую в качестве теоретической базы в работе.

Однако, если речь идет о дружеских отношениях, то как-то странно, постоянно в речи собеседника искать "полезную информацию" для последующего использования. Можно ли назвать постоянную фильтрацию слов близкого друга чем-то здоровым? Получается, что значим для меня не сам человек (мой друг), а только то, как я могу его использовать в своих интересах. Вот тут находится опорная точка для понимания отношений - слово "полезность" и что оно значит.
Бесцельного общения не бывает. Ненужного общения не бывает. Бесполезного общения не бывает. Вопрос в другом - что именно является целью и что именно является пользой. Если вам человек говорит, что в общении он не преследует никаких целей - он врет или вам, или себе. Всегда преследует - вопрос только в том, понимает ли он их и может ли озвучить.
Если не может, это говорит о том, что само осознание своих целей для него травматично. Например тот, кто ищет партнера-родителя, никогда никому не скажет при знакомстве - "знаешь, я хочу чтобы ты меня любил как мама, ласкал, вкладывался в меня, и все это бесплатно и вчера". Но он хочет. Но осознать не может, потому что если осознает - то поймет, что это невозможно.

Доверие рождается из фактов? Но ведь людям свойственно ошибаться, даже в телесериалах теперь рефреном звучит "все люди лгут". Факты - это то, что человек ДЕЛАЕТ, а не то, что он говорит. Если он в сотый раз поднимает на вас руку в приступе гнева, ему НЕЛЬЗЯ доверять. Факты против. Если он двадцать раз пришел вовремя на встречу, скорее всего, он и в двадцать первый придет вовремя. Наверное, если он говорит "я и в этот раз приду вовремя", то ему можно верить.

Возвращаясь к паразитам, хотел бы спросить, а возможно ли, чтобы один и тот же человек в общении с одними вел себя как потребитель, а в общении с другими как отдающий? Или паразитизм жесткая стратегия поведения, если уж потреблять, то всех... или возможно и так и так? Обычно это стандартная стратегия - "раз другие делали это со мной, значит, и мне можно".
Но не обязательно это злонамеренность, обычно просто вот такая кривая картина мира, где или ты - или тебя.


Mycroft Arthur Holmes, я имею в виду в принципе. Психолог тут может помочь? Или какой-либо ещё психо-специалист? Хороший психотерапевт может помочь если не во всем, то по крайней мере очень во многом) Только запрос должен исходить от самого человека - то есть сам травматик в здравом уме должен прийти к терапевту, выложить свои кровные денежки и сказать "помогите мне". Если он не заинтересован в изменениях (сознательно или бессознательно), то перед ним хоть канкан можно плясать, ничего не изменится.
А вот при наличии готовности меняться - да. Это небыстро даже с терапевтом, но качество жизни улучшает очень здорово.

URL
2014-04-29 в 21:45 

Mycroft Arthur Holmes
It's all true/Fuck their lack of originality and personality, fuck this travesty ©/У сердца отпуска нет, а раз так, то надо брать с него пример.
Yin, ясно, спасибо)
Вас так интересно и полезно читать :)

2014-04-29 в 22:00 

Элизар
Если хочешь сказать мне слово, попытайся использовать рот (с) БГ
Спасибо.
Мне надо подумать об этом.

2014-04-29 в 22:33 

stay glitchy, hazy-kun
берегите психов, чужаков, еретиков, ведь всё переплетено ☆ 虎猫
хм. мне что-то не нравится в этом посте, и я наконец поняла, что.
то есть получается, что автор поста берёт на себя ответственность за то, что какой-то человек может вследствие его поста принять такое вот неоднозначное решение?
это как-то очень... кхм. ну вот во-первых сам посыл делать несчастных людей ещё несчастнее. да и этот призыв со смыслом "бросай его", в лучших традициях одного очень известного женского сообщества на дайри. там этот универсальный совет выдаётся на любой пост с жалобой на любую проблему в отношениях (от немытой чашки на столе до действительно стрёмных ситуаций). как будто вообще где-то существует он, беспроблемный человек, никогда и никого ничем не бесивший, и вот ради встречи с ним нужно бросить всех, кто дышит как-то не так, как вам нравится.
я конечно понимаю, что это ИМХО автора, но написано-то для большой аудитории и именно как руководство к действиям.

2014-04-29 в 22:36 

Yin
deadwave~radio, Если высказанное неблизко тебе, не бери его и не используй) То, что для одного может быть ресурсно, для другого травматично. С выводами из текста я бы поспорила, все-таки я не это в него вкладывала.

URL
2014-04-29 в 22:51 

stay glitchy, hazy-kun
берегите психов, чужаков, еретиков, ведь всё переплетено ☆ 虎猫
Yin, мм, ну ладно. не в состоянии сейчас я спорить. но значит, этот текст может быть понят и так.

2014-04-29 в 23:07 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Yin, Вопроса тут ровно два: что именно для вас в этих отношениях значимо и какой лично для вас они имеют смысл (ответ "сами отношения по себе" не принимается, это не смысл).

Почему отношения не могут быть значимы сами по себе? У меня есть некоторое количество собеседников, с которыми мне интересно, но эти люди не являются моими друзьями. И наоборот есть друзья, с которыми можно вместе молчать, а не только о чем-то беседовать. Несомненно, что друзья часто учатся друг у друга, но это, на мой взгляд, не является целью отношений (точнее для меня не является целью). Мне все же кажется, что общение может быть уникальным, ведь в противном случае всегда можно с легкостью поменять партнера, ведь если значимы не отношения с конкретным человеком сами по себе, а только получение знаний, отработка социальных ролей (простите, я не знаю, что такое "социальные роли"), комфорта и т.д. то получается, что человек не важен, важен только обмен, важно только выгоден этот обмен или нет... мне кажется, что это слишком рационально. Получается, что люди друг для друга что-то вроде одежды, устарел - выбросил, поменялся фасон - отдал старьевщику. Мне не близко такое понимание.

Это МОЯ картина мира, которую я предлагаю "померять" на себя другим людям.
Это картина, в которой "критерий здоровья" - это продуктивность и способность достигать своей цели. Что, в принципе, соответствует представлениям многих гуманистических и психоаналитических направлений, в том числе и транзактного анализа, который я и использую в качестве теоретической базы в работе.


Продуктивность? Что это означает? Почему продуктивность является критерием здоровья? Например, продуктивен ли аскет, ушедший в пустыню? Или он нездоров?
Достижение цели? Каждое достижение цели приносит разочарование, а постановка новых целей только умножает количество разочарований.

Факты - это то, что человек ДЕЛАЕТ, а не то, что он говорит. Если он в сотый раз поднимает на вас руку в приступе гнева, ему НЕЛЬЗЯ доверять. Факты против. Если он двадцать раз пришел вовремя на встречу, скорее всего, он и в двадцать первый придет вовремя. Наверное, если он говорит "я и в этот раз приду вовремя", то ему можно верить.

Я сталкивался со случаями, когда один и тот же человек некоторое количество раз приходил вовремя, а потом опаздывал, даже когда обещал не опаздывать (я не считал, но это вполне мог быть двадцать первый раз)... насчет битья и гнева согласен.

Обычно это стандартная стратегия - "раз другие делали это со мной, значит, и мне можно".
Но не обязательно это злонамеренность, обычно просто вот такая кривая картина мира, где или ты - или тебя.


То есть один тот же человек не может в общении с одним только потреблять, а с другим отдавать?

2014-04-29 в 23:25 

Yin
Иов, Почему отношения не могут быть значимы сами по себе? У меня есть некоторое количество собеседников, с которыми мне интересно, но эти люди не являются моими друзьями. И наоборот есть друзья, с которыми можно вместе молчать, а не только о чем-то беседовать. Несомненно, что друзья часто учатся друг у друга, но это, на мой взгляд, не является целью отношений (точнее для меня не является целью). Мне все же кажется, что общение может быть уникальным, ведь в противном случае всегда можно с легкостью поменять партнера, ведь если значимы не отношения с конкретным человеком сами по себе, а только получение знаний, отработка социальных ролей (простите, я не знаю, что такое "социальные роли"), комфорта и т.д. то получается, что человек не важен, важен только обмен, важно только выгоден этот обмен или нет... мне кажется, что это слишком рационально. Получается, что люди друг для друга что-то вроде одежды, устарел - выбросил, поменялся фасон - отдал старьевщику. Мне не близко такое понимание. То, что вы описываете, НЕ является моей точкой зрения. Я допускаю, что в моих словах можно разглядеть подобный смысл, и за свои слова я готова ответить. Но вот за домысливание и фантазии - нет.

Почему отношения не могут быть значимы сами по себе? В каких-то точках зрения - могут быть. Но вы можете объяснить, почему они значимы? Почему отношения, а не поедание морковки, к примеру?

Мне все же кажется, что общение может быть уникальным Общение ВСЕГДА уникально.

ведь в противном случае всегда можно с легкостью поменять партнера Частая и легкая смена партнеров и полное отсутствие привязанности - это не особо здорово. Как нездоровы и долгосрочные отношения, которые сохраняются только ради отношений и давно не приносящие партнерам ни радости, ни пользы, и тем более - приносящие вред.

Продуктивность? Что это означает? Почему продуктивность является критерием здоровья? Например, продуктивен ли аскет, ушедший в пустыню? Или он нездоров? Личностная продуктивность, личностная реализация, самореализация - это все одно и то же. Продуктивность - это способность ставить цели, достигать их и получать от их достижения удовольствие.

Каждое достижение цели приносит разочарование, а постановка новых целей только умножает количество разочарований. Вы удивитесь, но бывает и по-другому)

Я сталкивался со случаями, когда один и тот же человек некоторое количество раз приходил вовремя, а потом опаздывал, даже когда обещал не опаздывать У всех людей есть а) обстоятельства и б) внутренний мудак. Полное доверие - это иллюзия. Вот есть термин "достаточно хорошая мать" (можете погуглить), вот точно так же есть "достаточно доверительные отношения".

То есть один тот же человек не может в общении с одним только потреблять, а с другим отдавать? Это слишком умозрительный и абстрактный вопрос, на него трудно ответить что-то определенное.

URL
2014-04-30 в 00:00 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin, спасибо)

Круто про Сепарация от человека происходит тогда, когда приходит осознание, что человек НЕСПОСОБЕН выполнить предъявляемые к нему требования. и БЕСПОМОЩНОСТЬ.

Крайний случай, который ты описала напомнил песенку Флер:
А как насчет умеренной зависимости? Вот есть дыра в человеке, но не такая большая. Вот тянет его делать из тебя маму и кровь пить, но он себя контролирует, а там где не контролирует пытается компенсировать. В общем довольно обычный, немного покоцанный человек, таких много ходит. Как с таким общаться, чтобы отношения и сами люди не разлагались? Не любиться, а именно общаться, по-дружески.

2014-04-30 в 00:02 

Yin
the entity, А как насчет умеренной зависимости? Вот есть дыра в человеке, но не такая большая. Вот тянет его делать из тебя маму и кровь пить, но он себя контролирует, а там где не контролирует пытается компенсировать. В общем довольно обычный, немного покоцанный человек, таких много ходит. Как с таким общаться, чтобы отношения и сами люди не разлагались? Не любиться, а именно общаться, по-дружески. Да тащемта просто держать дистанцию и границы. Самому понимать, что он может от тебя требовать, что нет. Что ты сделаешь, а что нет. Ну и иметь в виду, что коль уж покоцанный, то будет норовить заползти в границы.

URL
2014-04-30 в 00:04 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin, ясно) спасибо)

2014-04-30 в 11:05 

Пирожок с вишней
Честность побеждает всегда, а вот доброту надо дозировать. ©
Спасибо за пост!
Скажите, а у людей, как правило, все отношения идут примерно по одному сценарию? Вот Вы пишете, надо смотреть, как человек говорит о своих бывших. То есть, с каждым отдельным бывшим ситуации скорее одинаковые и расставания по тем же причинам, с теми же эмоциями?

2014-04-30 в 13:24 

~Horseman~
Everything you do with the horse is a dance. (c) B.B.
Yin,
То, что вы описываете, НЕ является моей точкой зрения. Я допускаю, что в моих словах можно разглядеть подобный смысл, и за свои слова я готова ответить. Но вот за домысливание и фантазии - нет.

Конечно. :) Я видимо неправильно Вас понял и неверно интерпретировал Ваши слова. Просто для меня в новинку терминология "продуктивность", "выгода", "внутренний мудак" и т.д. я просто еще не пытался понимать отношения в таком ракурсе. Имею в виду то, что не ставил себе целью понять приносят мне выгоду отношения с близкими людьми или нет. Чувствую, что мне не близка такая точка зрения.

В каких-то точках зрения - могут быть. Но вы можете объяснить, почему они значимы? Почему отношения, а не поедание морковки, к примеру?

К примеру, мы не выбираем где и когда нам родиться, не выбираем себе родителей. Есть какие-то события, которые приходится принять как данность. Я вот хотел Вас спросить, почему маленький ребенок не может считаться паразитом, а беспомощный старик отец - может? Почему бросить ребенка - плохо, а старика - здравый выбор? Что делает человека близким? Мне кажется, что это трудный вопрос... родные братья и сестры могут полностью разорвать отношения друг с другом, а друзья (не являющиеся родственниками) сохранять отношения всю жизнь. У меня нет строго определенного ответа на вопрос как найти "своего человека". И "свой" для меня не означает, что я получаю от этого человека эмоциональную прибыль, не значит, что пользуюсь его средствами или связями. Мне кажется, что "быть родным" не означает "быть заинтересованным в перспективах", тут что-то другое. Мне сложно предельно четко сформулировать. Мы просто по-разному на все это смотрим. Я не спорю, у меня видимо примитивный взгляд на отношения, а у Вас рабочий метод, хорошие результаты и т.д. Однако, когда я пытаюсь примерить Ваши слова на себя, у меня возникает отторжение.


Вы удивитесь, но бывает и по-другому)

Ничего удивительного, конечно я понимаю, что можно получать радость от получения результата, и еще большую радость от процесса, но, если быть честным, то "болезнь, старость и смерть" никто не отменял. Человек может всю жизнь бежать за получением удовольствия, но рано или поздно он умрет.

Полное доверие - это иллюзия

Согласен. Я и не говорил о полном доверии, я лишь хотел сказать, что доверие существует вопреки ошибкам. Если человеку нравится избивать других - он опасен и ему нельзя доверять, но в другом случае, если человек не опаздывал 11 раз, я не могу быть уверен, что он не опоздает в 12-й... может произойти что угодно.
***
Избавиться от паразита трудно, а еще сложнее сделать так, чтобы паразит перестал быть паразитом. Научить человека учиться, вот достойный результат для психолога :) И все же я нагло считаю, что сепарировать беспомощных - плохо, будь то дети или старики или больные.
***
От дискуссии отписываюсь, вижу, что я тут со своим занудством негармонично смотрюсь. Если есть желание ответить, пишите на u-mail, если нет, я пойму. В любом случае, спасибо за ответы и за то, что уделили мне время. Понимаю, что каждый останется при своем мнении, но беседовать с Вами было интересно. Спасибо.

2014-04-30 в 16:42 

Yin
Пирожок с вишней, а у людей, как правило, все отношения идут примерно по одному сценарию? Вот Вы пишете, надо смотреть, как человек говорит о своих бывших. То есть, с каждым отдельным бывшим ситуации скорее одинаковые и расставания по тем же причинам, с теми же эмоциями? Я бы сказала, что да - как правило, отношения проигрываются по одному сценарию, это неизбежно.
Но это как-то фаталистично звучит) Поэтому стоит добавить - сценарий корректируется в зависимости от жизненного опыта. Чем больше у человека сохранных и здоровых частей, тем лучше он может его корректировать в соответствии с реальностью.
Но есть одно но. Когда потенциальный возлюбленный рассказывает о прошлых отношениях, он УЖЕ вынес из них опыт и УЖЕ переосмыслил их. То, что он рассказывает - это не то, как оно было на самом деле, а то, что он думает о них сейчас. Мнения об отношениях в процессе и постфактум сильно отличаются.
И этот "новый смысл" он будет реализовывать на собственно вас.

URL
2014-04-30 в 18:28 

toYule
не оправдывайся, акварель
Спасибо за пост.
Я узнала себя и с горем пополам разорванные отношения с. Мне несколько лет выносило мозг сочетание демонстрируемой беспомощности с одновременным жестким и настойчивым навязыванием свой воли. Заветный вопрос «А мне-то это все зачем? И за какие такие заслуги я столько делаю для человека?» появился спустя восемь месяцев терапии, а после разрыва добавилось неожиданно большое количество сил и вообще облегчение сложно передать, хотя вроде бы ничего не предвещало.
Теперь я вижу полную схему и наконец понимаю, что это было-то.) И куда смотреть, чтобы не ещё раз. И это прекрасно.

2014-05-01 в 14:42 

Аннушка
Не желай невозможного. В пути не торопись. И не махай рукой, ибо это от безумия.
имею свежую историю разрыва таких отношений. несколкьо месяцев общения онлайн, вживую - 2 дня + 10 дней + неделя. потом я почти полтора месяца провела пытаясь понять, почему я ясно чувствую, что не могу быть с этим человеком, никакие обычные причины не подходили. мы почти не разговаривали и в "тишине" у меня получилось. так что, вроде легко отделалась...

вообще, несмотря на депрессию, размытые границы, общее ощущение кусочности личности (такой шалтай-болтай), все-таки смогла разглядеть. и довольно рано. горжусь собой )

2014-05-01 в 22:42 

Пирожок с вишней
Честность побеждает всегда, а вот доброту надо дозировать. ©
Yin, Спасибо Вам большое, это многое проясняет!

2014-05-02 в 21:33 

Ирредента
Трава у нас есть, только она не поёт ©
когда я разорвала зависимые отношения, дико гордилась этим.
и даже получилось не влипать в новые.
Но вот строить независимые так и не научилась до сих пор, хотя три года прошло. :-/

2014-07-04 в 13:28 

А что делать, если в положении зависимого - близкий родственник? Нельзя же бросить родственника?

2014-07-04 в 13:36 

Yin
Катхшпиц & м-р Блацки, Каждый такие вопросы решает сам для себя.

URL
2014-07-06 в 16:43 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Yin, Отвергнуть - это остаться в контакте для осознания своего превосходства. Нередко, кстати, сопровождается фантазиями "Вот как он меня любит", "Вот он как от меня зависит" и своеобразной высокомерной радостью.

Чёрт, чёрт, прямо узнаю себя!:facepalm3: Именно вот эта вот высокомерная радость и есть, как же точно сказано!

А что делать, когда мозгами всё это понимаешь (ибо матчасти уже начиталась да и опыт) и мозгов-то хватает держаться подальше, а вот полной сепарации не выходит, именно потому что, как Вы написали выше: внутри него что-то очень сильно протестует против этого решения?

2014-07-06 в 21:48 

Yin
Имэй, Хорошенько подумать, что это за что-то (которое сильно протестует), и вообще сосредоточиться на собственной мотивации. Когда есть штука, что мозгами понимаешь, но все равно делаешь - значит, что-то важное осталось вне поля зрения.

URL
2014-07-07 в 05:11 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Yin, хм-хм. Интересно, что бы это такое могло быть. У меня есть сразу несколько вариантов и каждый, вроде, в чем-то логичен.

сосредоточиться на собственной мотивации

А тут что имеется в виду, какая мотивация? Та, которая не дает мне уйти окончательно из этих отношений или вообще то, что меня по жизни мотивирует?

2014-07-07 в 07:00 

Yin
Имэй, Имеется в виду, вообще, в принципе, думая над ситуацией, сосредоточиться на вопросах "а зачем мне это надо?", "почему я делаю то, что делаю?", "какая мне от этого выгода?", "кем я предстаю в этой ситуации?" и т.д. Сосредоточиться на себе, то есть.

URL
2014-07-07 в 07:03 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Yin, ооо, там такой клубок змей нелицеприятный!:) Разрушает он мой собственный образ меня-хорошей. И мне это не нравится, надо признаться. Ну очень мне не хочется расставаться с образом себя-в-белом пальто.

Поэтому мне где-нибудь в середине таких вот размышлений срочно становится скучно и надо сменить вид деятельности. Или вылезает жуткая тревога, которая утверждает, что я сижу тут бездельничаю, в то время как НАДО кучу дел делать, а у меня ещё и конь не валялся. Мрак, в общем.

2014-07-07 в 08:44 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Yin, во, кое-что раскопала.
читать дальше

Да уж... Мрак как он есть.

2014-07-07 в 09:12 

Ллиске
Чудо не уместится ни в одной книге. Оно огромно и внутри тебя.
Имэй, спасибо, ваш анализ помог и мне увидеть тот же "мрак" в одних отношениях, которые я хочу уже навсегда отправить в прошлое, но не получается.
А когда ответила сейчас на вопрос "а зачем мне это надо?", поняла, что чувство "белого пальто" стоит слишком больших усилий и жертв. И пальто уже не кажется таким белым и вообще это грязная тряпка в ведре. А мне такое ни к чему =)

2014-07-07 в 09:17 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Ллиске, о как, неожиданно:) А я тут уже думала: а не зря ли я это сюда написала и не неуместно ли лезу со своим личным в чужой дневник.

2014-08-09 в 16:55 

Эйхе
Дорогу осилит идущий
перечитала еще раз и пост, и дискуссию.
пожалуй, нашла еще моменты, над которыми стоит подумать

2014-09-24 в 09:41 

_MorgenStern_
Я не знаю, дяденька!
Спасибо за познавательную статью, пытаюсь проанализировать одну историю из своего бурного прошлого. читать дальше

2014-09-24 в 10:26 

Yin
Из другого сна, Любовная зависимость всегда двусторонняя.
Это называется бессознательный договор: ameli39.livejournal.com/1214692.html

URL
2014-09-24 в 10:28 

_MorgenStern_
Я не знаю, дяденька!
Yin, понятно, спасибо!

2016-04-22 в 13:55 

you were nothing thinking you're something
хорошая статья, но меня очень сильно задела фраза "никто не будет любить безусловно"
а какие тогда условия?

мимотравматик, который прекрасно знает, что его никогда не полюбят просто за факт существования, и сейчас работает над тем, чтобы принять эту информацию и смириться с ней

2016-04-22 в 14:50 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
joy deprivation, условия зависят от того кто любит. Если есть потребность узнать условия, то лучше их у этого конкретного человека и спрашивать, и узнавать наблюдая за его поведением. Но, на самом деле, даже сам человек никогда вам не скажет четко при каких условиях он будет вас любить, а при каких нет. Да надо ли знать это? Начать добиваться любви, соблюдая чужие правила - верный путь к зависимости.
Все вышесказанное - ИМХО )

2016-04-22 в 15:21 

you were nothing thinking you're something
Начать добиваться любви, соблюдая чужие правила - верный путь к зависимости.
the entity, ждать безусловной любви - путь к зависимости, подгонять себя под правила, чтобы заслужить любовь - путь к зависимости, и что делать тогда? выходит, либо ты родился человеком, которого можно любить, либо заворачивайся в простынку и ползи на кладбище?

2016-04-22 в 15:35 

Yin
joy deprivation, Любовь возникает тогда, когда человеку зачем-то очень нужно, чтобы вас в его жизни было больше. Для этого он будет всячески о вас заботиться и стремиться проводить рядом много времени.
Если мы говорим о дружеской любви, то "нужность" - это симпатия, когда с вами приятно проводить время, разговаривать о чем-то важном, может, какие-то общие дела\увлечения. Романтическая любовь - микс сексуальных чувств, романтических и желания создать семью и наладить быт. Родственная любовь - микс инстинктов/родственных чувств ("мы с тобой одной крови, мы одна семья"), общего быта и симпатии опять же.

URL
2016-04-22 в 15:41 

you were nothing thinking you're something
Yin, так а какое условие-то? нужность другому человеку?

2016-04-22 в 16:14 

Yin
joy deprivation, Любовь возникает тогда, когда человеку зачем-то очень нужно, чтобы вас в его жизни было больше

URL
2016-04-22 в 17:10 

you were nothing thinking you're something
Yin, понятно, спасибо)
грустно это всё

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гранатовый сад

главная