Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
10:33 

5. Любовная зависимость - все сложнее, чем кажется

Yin
Наконец-то мы добрались до того самого вопроса, который мне и задали: про любовную зависимость.


Говорить про нее - это всегда немножко про каждого из нас.

Даже если вы старый замшелый пень, в одну распрекрасную осень и на вашем боку пригреются опята. Мы жаждем близости - это зашито и в наших генах, и в нашей психике. Ну а романтическая любовь... слишком привлекательна, чтобы отказываться от нее после пары неудачных попыток.
Но даже если пока ваша теплая осень еще не наступила, вы встречали влюбленных персонажей. Иногда оно красиво - хотя со стороны, прости господи, как-то напряжно. Вроде и завидно, а вроде бы - я б не пошел.

Но это так, лирическое отступление, а дальше - серьезнее, но интереснее

@темы: Старый Сказ

URL
Комментарии
2014-03-27 в 10:50 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin,
the entity никого не подкалывал, the entity вопрос просто задал, и задал даже не коварно вовсе, а просто пытаясь понять как сказанное будет связано с зависимостью от людей.

2014-03-27 в 10:51 

Yin
the entity, Слово "подкалывал" зачтется за художественное преувеличение или непременно надо исправить?)

URL
2014-03-27 в 10:59 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin, высказался, теперь можно и пост почитать.:)

Крутой пост. Ответил на мой вопрос. Спасибо.

2014-03-27 в 11:00 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin, я был бы благодарен, если слова "коварно" и "подкалол" были убраны. Но если тебе так важно это художественное преувеличение - что же, можешь оставить, мне не настолько принципиально чтобы этого требовать) но неприятно)

2014-03-27 в 11:29 

Yin
the entity, Слово "спросил" достаточно корректно?)

URL
2014-03-27 в 12:11 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin, да)))) спасибо)

2014-03-27 в 13:37 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin, как считаешь, можно твои посты про зависимость кратко описать таким образом?:

- Условная материнская любовь выглядит для ребенка непредсказуемо, так как условия чаще всего невыполнимы и субъективны.
- Это приводит к тому, что взрослый человек боится непредсказуемой нелюбви мира - ходит с постоянной тревогой.
- Действия приводящие к тысячу раз проверенному результату позволяют избежать тревоги (о том что произойдет что-то непредсказуемое).
- Человеку выгодно повторять одни и те же действия тысячи и миллионы раз - он впадает в зависимость.
- Любовная зависимость суть не зависимость от человека (который непредсказуем), а зависимость от чего-то в отношениях человека:
-- От секса, скандалов, и т.п.
-- От представления о человеке как об объекте, о котором, например нужно заботиться. (Тут мы верим, что этот объект предсказуем).
-- От представления о человеке как о родителе. (Тут мы верим, что родитель существо предсказуемое, что мы можем им манипулировать).

2014-03-27 в 14:00 

Yin
the entity, В общем все верно.

Две поправки:

От представления о человеке как об объекте, о котором, например нужно заботиться. (Тут мы верим, что этот объект предсказуем) Тут даже подойдет более категоричная формулировка: "тот, кто постоянно нуждается в заботе, предсказуем". То есть его предсказуемость объективна, потому что тот, кто держит рядом созависимого, действительно не заинтересован в том, чтобы его спасли. Но при этом его устраивает, что вокруг него хлопочут и заботятся о нем, а он может продолжать жить как привык.

От представления о человеке как о родителе. (Тут мы верим, что родитель существо предсказуемое, что мы можем им манипулировать). Вот не знаю, как сформулировать, что в этой фразе не так.
Цимес в том, что это не "представление о человеке как о родителе", это "навязывание родительской роли", более активное действие. И "манипуляция"... манипулировать можно партнером. А родителем не манипулируют, родитель действительно обязан заботиться\защищать. Как бы так сформулировать... "Навязать родительскую роль, чтобы манипулировать партнером" - это если смотреть извне... но так звучит, будто это делается специально, а человек и правда уверен, что ему это обязаны дать. То есть если смотреть изнутри черепа - "Наконец найти того, кто сможет обо мне как следует позаботиться".

URL
2014-03-27 в 14:10 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin, спасибо.

От представления о человеке как об объекте, о котором, например нужно заботиться. (Тут мы верим, что этот объект предсказуем) Тут даже подойдет более категоричная формулировка: "тот, кто постоянно нуждается в заботе, предсказуем". То есть его предсказуемость объективна, потому что тот, кто держит рядом созависимого, действительно не заинтересован в том, чтобы его спасли. Но при этом его устраивает, что вокруг него хлопочут и заботятся о нем, а он может продолжать жить как привык.
Т.е. этот самый человек-"объект", от которого зависят специально будет вести себя предсказуемо, чтобы зависимость не пропала?

Цимес в том, что это не "представление о человеке как о родителе", это "навязывание родительской роли", более активное действие.
А при этом представление (бесознательное) что человек тебе родитель отстусттвует?

А родителем не манипулируют, родитель действительно обязан заботиться\защищать. Как бы так сформулировать... "Навязать родительскую роль, чтобы манипулировать партнером" - это если смотреть извне... но так звучит, будто это делается специально, а человек и правда уверен, что ему это обязаны дать. То есть если смотреть изнутри черепа - "Наконец найти того, кто сможет обо мне как следует позаботиться".
Тут похоже у нас разные понимания слова "манипуляция".
Для меня манипуляция - это любое действие с целью чтобы другой человек сделал то-то для тебя, но без декларирования этой цели.
Т.е. если ребенок описался, но еще не может говорить, а просто кричит и мама прибегает и меняет подгузник - я бы это назвал манипуляцией, она же по сути управление другим человеком как инструментом (объектом).

От представления о человеке как о родителе. (Тут мы верим, что родитель существо предсказуемое, что мы можем им манипулировать). Вот не знаю, как сформулировать, что в этой фразе не так.
Цимес в том, что это не "представление о человеке как о родителе", это "навязывание родительской роли", более активное действие. И "манипуляция"... манипулировать можно партнером. А родителем не манипулируют, родитель действительно обязан заботиться\защищать. Как бы так сформулировать... "Навязать родительскую роль, чтобы манипулировать партнером" - это если смотреть извне... но так звучит, будто это делается специально, а человек и правда уверен, что ему это обязаны дать. То есть если смотреть изнутри черепа - "Наконец найти того, кто сможет обо мне как следует позаботиться".

Может тебе не нравится то, что эта фраза как бы не учитывает то, что одного представления о человеке мало, нужно еще чтобы человек действительно во многом вел себя как родитель. Вот тогда он может стать объектом и от него можно зависеть. М?

2014-03-27 в 14:23 

Yin
the entity, Т.е. этот самый человек-"объект", от которого зависят специально будет вести себя предсказуемо, чтобы зависимость не пропала? Человек-объект, то есть существо, имеет собственную внутреннюю потребность вести так, как он себя ведет.
Ну это как в анкедоте: "Я хочу писать, а ты хочешь пить, давай поможем друг другу?"


А при этом представление (бесознательное) что человек тебе родитель отстусттвует? Это сложновато объяснить словами, потому что драйвером этого вальса выступает внутренний Раненный Ребенок, а у него очень своеобразная логика.

Он не знает слова "родитель" или "не родитель", у него есть только ПИТЬ ЖРАТЬ ПИСАТЬ СИСЬКА
И в голове у человека складываются два простых слагаемых: есть Ребенкино ЖРАТЬ СИСЬКА, и вполне себе взрослое "Ага, это мой половой партнер, он мой близкий человек". В голове это складывается в причудливое "раз у меня есть половой партнер, мне должно быть хорошо". И подсознательно есть ожидание, что вот сейчас мне станет хорошо, а если не стало хорошо - значит, это половой партнер неправильный.
Ну и как-то человек додумается, что можно от партнера ТРЕБОВАТЬ того, что ему хочется - кормить, обстирывать, любить - а это уже НАВЯЗЫВАНИЕ роли.

То есть человек не думает, что "ага, вот я нашел полового партнера, на самом деле это моя мама, но я ей об этом не скажу!". Он просто хочет ЖРАТЬ СИСЬКА, ну и как-то походу уже догоняет, что можно это стребовать с партнера.


Может тебе не нравится то, что эта фраза как бы не учитывает то, что одного представления о человеке мало, нужно еще чтобы человек действительно во многом вел себя как родитель. Вот тогда он может стать объектом и от него можно зависеть. М? Я вот извиняюсь, что немного сумбурно выражаюсь - мысль вперед скачет и не успеваю сформулировать, поэтому и понять меня тоже трудно.

Эта фраза не неправильная - просто совсем не то, что я имела в виду.

URL
2014-03-27 в 16:28 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin, А при этом представление (бесознательное) что человек тебе родитель отстусттвует? Это сложновато объяснить словами, потому что драйвером этого вальса выступает внутренний Раненный Ребенок, а у него очень своеобразная логика.

Он не знает слова "родитель" или "не родитель", у него есть только ПИТЬ ЖРАТЬ ПИСАТЬ СИСЬКА
И в голове у человека складываются два простых слагаемых: есть Ребенкино ЖРАТЬ СИСЬКА, и вполне себе взрослое "Ага, это мой половой партнер, он мой близкий человек". В голове это складывается в причудливое "раз у меня есть половой партнер, мне должно быть хорошо". И подсознательно есть ожидание, что вот сейчас мне станет хорошо, а если не стало хорошо - значит, это половой партнер неправильный.
Ну и как-то человек додумается, что можно от партнера ТРЕБОВАТЬ того, что ему хочется - кормить, обстирывать, любить - а это уже НАВЯЗЫВАНИЕ роли.

То есть человек не думает, что "ага, вот я нашел полового партнера, на самом деле это моя мама, но я ей об этом не скажу!". Он просто хочет ЖРАТЬ СИСЬКА, ну и как-то походу уже догоняет, что можно это стребовать с партнера.

Вроде бы я это все именно так и понимаю.

the entity, Т.е. этот самый человек-"объект", от которого зависят специально будет вести себя предсказуемо, чтобы зависимость не пропала? Человек-объект, то есть существо, имеет собственную внутреннюю потребность вести так, как он себя ведет.
Ну это как в анкедоте: "Я хочу писать, а ты хочешь пить, давай поможем друг другу?"

А вот это я нифига не понял)) Ну да ладно)

2014-03-27 в 16:45 

Yin
the entity, Человек-объект, то есть существо, имеет собственную внутреннюю потребность вести так, как он себя ведет.
Ну это как в анкедоте: "Я хочу писать, а ты хочешь пить, давай поможем друг другу?"
А вот это я нифига не понял)) Ну да ладно)


Ну вот смотри, на примере. Есть жена, которая хочет, чтобы муж "выбился в люди", и ленивый муж, который хочет пиво и телек.
С одной стороны, кажется, зачем жена вбухивает силы в это ленивое животное? Зачем муж терпит рядом с собой эту мегеру?
На самом деле, жена ходит по дому в растянутых халатах и имеет лишний вес, и ей совсем не хочется что-то делать с этим. Но - Женщина Должна Быть Ухоженной И Стройной. Поэтому проще сказать - муж главнее, он должен зарабатывать деньги, я буду его учить жизни.
А муж не хочет работать и зарабатывать деньги, ему и с пивом нормально. Поэтому он тратит силы на терпячку и игру "Если бы не ты..." - "если бы она меня поддерживала, если бы она в меня поверила".

Получаются две комплиментарные роли. Каждый нашел себе партнера по внутренним потребностям. Они живут друг с другом уже двадцать лет: счастливы-то не очень, зато спокойны - партнер не изменится.

URL
2014-03-27 в 16:51 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin, ну да, и они оба друг для друга объекты (потому что роли), от которых можно зависеть, которых не хочется бросать.

2014-03-27 в 17:13 

~Тенко~
Нормально делай, нормально будет. (с)
можно утащить к себе и сидеть перечитывать ?

2014-03-27 в 17:15 

Yin
~Тенко~, Все из дневника можно утаскивать без разрешения)

URL
2014-03-27 в 17:22 

Ллиске
Чудо не уместится ни в одной книге. Оно огромно и внутри тебя.
Спасибо вам за пост! Очень интересно и удивительно понимать как работают такие системы.

2014-03-27 в 19:46 

Элизар
Если хочешь сказать мне слово, попытайся использовать рот (с) БГ
Yin, спасибо. *задумалась* У меня был какой-то комментарий или вопрос, но пока я шла домой, он куда-то делся. Так что пока я просто подумаю.

2014-03-28 в 11:40 

Июлька
пора оставить надежды на лучшее прошлое
Yin, в контексте твоего поста пришло в голову, что соционические диады - разновидности дисфункциональных отношений)

2014-03-28 в 11:53 

Yin
Июлька, По сути да, и это очень печально.

А вот Княжна, кстати, в своей типологии честнее говорит: все нелюди - поломанные, но есть еще и люди.

URL
2014-03-28 в 11:57 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Июлька, Yin, т.е. соционические дуальные отношения про зависимость? Почему?

2014-03-28 в 11:59 

Июлька
пора оставить надежды на лучшее прошлое
the entity, про созависимость, там даже из обозначения пар становится понятно: инфантил-заботливый, виктим-агрессор

2014-03-28 в 12:02 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Июлька, эээ.
1. это вообще не про отношения, а про характеристики тима самого по себе оО
2. это лишь слова... подобранные из определенных соображений для краткого обозначения определенных вещей. Нельзя их интерпретировать из других соображений. Соображения такие, что аспект БС ассоциируется с заботой, а ЧС с агрессией. "Инфантильность" значит не больше, чем краткое сокращение для "БС в супер иде", и т.п. Как бы объективно одни аспекты других не хуже, и заботиться можно по любому аспекту, и неуметь себя обеспечить по любому.

2014-03-28 в 12:04 

Июлька
пора оставить надежды на лучшее прошлое
наверное, единственные не созависимые дуальные отношения - с самим собой. самодуализированный человек в партнёре-дуале не нуждается.

2014-03-28 в 12:11 

Yin
the entity, Потому что, по сути, соционика поддерживает все ту же идею "половинчатости" человека, его несамодостаточности.

В соционике самый повторяющийся мотив - взаимодополняемость. Как верно заметила Июлька - например, виктимность-агрессивность/инфантильность-заботливость. И функции расположены по парам, и вообще идея дуала, как идеально подходящего человека. И сама структура личности скроена как будто специально для взаимодействия с дуалом.

И сама личность, кстати, описывается через а) принципиально неустранимые прорехи aka слабые функции, которые может закрыть "только" дуал и б) функции, которые "нужны" кому-то другому.

Я утрирую, конечно, немного, но не так чтобы сильно. Конечно, можно возразить, что интерпретировать можно что угодно и как угодно, но.

URL
2014-03-28 в 12:24 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin, да, соционика во многом про взаимодополняемость людей.
Но как бы жизнь тоже. Пахарю нужен сантехник, а сантехнику - пахарь.

А вот в твоих постах я этой темы недостаточности себя и взаимодополняемости как раз таки не увидел. Это логично, что когда ты не можешь что-то сделать сам - ты зависишь от другого. Но ты же тут про другую модель зависимости совсем - про то, что зависимость появляется, когда есть тревога и как способ борьбы с ней, а не потому что тебе нехватает инструментов чтобы выжить самостоятельно.

2014-03-28 в 12:28 

Yin
the entity, В наших точках зрения нет противоречия - из соционической теории можно свободно сделать и наши, и твои выводы, и они не будут в корне неверными.
То, о чем говорю я - это совершенно про другое, ты прав. Соционику я сюда даже не вплетаю - это вообще про другое.

URL
2014-03-28 в 12:50 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin, а. ну тогда вопросов нет:) благодарю.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гранатовый сад

главная