Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
21:42 

1. Хороший, плохой и "посерединке"

Yin
Это первый пост из цикла. Мне задали сразу два вопроса про зависимость: про любовную зависимость и контрзависимость. Получилось много, так что я буду выкладывать по кусочкам.


Я хороший?..
вчитаться дальше и ответить для себя на этот вопрос

@темы: Старый Сказ

URL
Комментарии
2014-02-18 в 22:03 

Kelibry
здорово, действительно важная основа для начала такого разговора

2014-02-18 в 23:09 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Выходит "я хороший" = "Я ценю свои желания и я имею право на них"?

2014-02-18 в 23:14 

Mirror of Nothingness
"Делай все как можно лучше, будь готов к худшему и ни на что не надейся" (с)
Очень интересно. Спасибо.

2014-02-18 в 23:23 

Ледяная девушка
Спасибо!!! Наконец нашла человека который мне по полочкам разложит)

2014-02-18 в 23:24 

Yin
the entity, я бы чуть переформулировала, "Мои желания ценны и я имею право на них". То есть не я наделяю их ценностью, а они таковой являются про умолчанию, и мне для этого не нужно делать никаких телодвижений.

URL
2014-02-18 в 23:26 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin, спасибо.
А для кого они ценны?
Если честно, мне даже сложно понять это утверждение без объекта... как желания могут быть абстрактно ценны, если понятие ценности идет от глагола ценить и существует только благодаря наличию во вселенной существ, которые могли бы заниматься этим делом (ценить).

2014-02-18 в 23:49 

Yin
the entity, Для тебя самого ценность, для кого ж еще. Соответственно, норма общения - уважительное отношение к своим желаниям для других.

если понятие ценности идет от глагола ценить и существует только благодаря наличию во вселенной существ, которые могли бы заниматься этим делом (ценить). Ежели так уж в дебри грамматики заходить, то они все произошли от общего корня)

Я хотела акцентировать внимание именно на том, право на реализацию желаний не придается, оно уже имеется. Оно прописано по умолчанию, еще до начала действия. И здесь не может быть никаких сомнений в том, что я это право хотеть имею - потому что оно разрешено. Не всегда я его реализую так и в такой форме, в какой хочу, но несомненно одно - все, к чему меня тянет, это верное направление для меня.
Мне кажется, "иметь право" это более подходящее в данном случае выражение, чем "иметь ценность".

А вообще это очень трудно сформулировать, потому что это довербальное понятие, то есть оно возникло еще когда речи не было. Но потом станет понятнее)

URL
2014-02-18 в 23:51 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin, угу. Спасибо.

2014-02-18 в 23:54 

Yin
the entity, Вот, кстати, нашла у тебя пост, который в общем и целом соответствует по общему впечталению состоянию хорошести: formulate.diary.ru/p195493951.htm

Вот это вот особенно: В общем, я доволен очень и сам не понимаю почему.

Доволен собой, спокоен, радостен, прилив сил - и без какой-то конкретной причины, просто потому что.
Если хорошесть по Условию - то такой прилив сил появляется после выполнения Условия. Если безусловно - то оно разлито по всему существованию постоянно.

URL
2014-02-19 в 00:13 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin, о. спасибо большое.
Да, этот пост соответствует состоянию признания своих прав.

2014-02-19 в 01:06 

_Полярная_
Ветер - моё имя. Звёздный свет умеет идти сквозь время...
О как.
У меня - таки по условию.)) Вопрос теперь, по какому именно... Вероятно, по выполнению ожиданий от меня.
Правда, сейчас оно такое половинчатое, потому как не до конца ещё искоренённое.)))
Буду думать, где же именно у меня образовалась именно критичность условия.

2014-02-19 в 02:54 

stay glitchy, hazy-kun
берегите психов, чужаков, еретиков, ведь всё переплетено ☆ 虎猫
а как стать для себя хорошим, если такого не чувствуешь пока что? или это потом будет?
очень интересный пост.

2014-02-19 в 11:28 

Yin
deadwave~radio, а как стать для себя хорошим, если такого не чувствуешь пока что? или это потом будет? По ходу рассуждения станет понятно)

URL
2014-02-22 в 16:00 

Могу унести в репост к себе?

2014-02-22 в 16:32 

Yin
зовите меня Джулия, Все из дневника можно уносить без спроса, кроме закрытых записей)

URL
2014-02-24 в 23:28 

banach space
инверсия вне
Что-то тут нелогично. Если самый правильный вариант - это первый, то... Как бы вообще люди по нему могли бы жить? Ну если не брать в расчёт младенцев и детей младшего детсадовского возраста.
Получается же как-то так: я хочу пойти схавать банку сгущёнки? Вперёд и с песней! Вредно? Не не слышал! Я хочу пойти что-нибудь нарисовать\написать\спеть и выложить это в сеть? Да даже не раздумывая! И пусть только остальные попруют не похвалить! И в школе\вузе я умею полное право не учиться. Я ж не хочу. Я и так распрекрасный весь такой.
Получается и стремиться ни к чему не надо. И остальным фон забивать собой можно, даже когда ничего из себя не представляешь. Мне сразу на ум приходят какие-нибудь фотоконкурсы, куда некоторые личности шлют что-то (обычно какую-нибудь пересвеченную ромашку или одуванчик) в лучшем случае снятое мобильником с 0,5мегапикселями на борту, хотя в условиях конкурса прописано, что выбирать будут по эстетическим показателям, а не рандомом. Или когда жильцы дома добровольно принимаются украшать территорию у подъезда. При чём украшают так... своеобразно, в духе старый таз на пень надел - вот вам и гриб. Любуйтесь теперь все на моё творчество. Типичный же человек из первой группы. "Что хочу то и ворочу".
Ну и это ещё в лучших случаях; можно развить тему дальше, сразу на ум приходят какие-нибудь подростки откручивающие котятам лапы. Получается же их вообще ничего останавливать не будет.

2014-02-25 в 06:30 

Yin
banach space, В этом есть смысл.

Но: есть колоссальная разница между "мои потребности нужны и важны, и они для меня приоритетны" и "мои потребности ВСЕГДА на первом месте и ДОЛЖНЫ быть реализованы во что бы то ни было и ИМЕННО так, как мне пришло в голову". Первое - право быть человеком, второе - уместно как жизненный этап для ребенка\подростка, но для взрослого - непростительный инфантилизм.

При решении жизненных задач очень важно учитывать контекст, в котором эти задачи решаются: насколько это уместно, насколько полезно, насколько подходит именно этот способ реализации, насколько это вписывается в социальные нормы.

Вот банка сгущенки, например. Хочу, но мне вредно (почему, кстати? реально какой-то запрет доктора или "мне вредно я потолстею!!"?). Я могу спокойно съесть пару ложек. С хлебушком. А если реально вредно и совсем нельзя, то наверняка есть что-то похожее по консистенции и вкусу. А если совсем нельзя и совсем нечем заменить, то хотя бы позвонить подруге и поплакаться. Это тоже способ реализации потребности.

Нарисованное\спетое и так далее и выложенное в сеть, опять-таки, насколько это уместно? Существуют сообщества, где выкладывают свое творчество, и там негативная критика запрещена. Есть сообщества для новичков, там и уровень поднять помогут. В каких-то сообществах существуют модераторы, которые фильтруют по качеству. А ежели это мой личный дневник, то вообще выкладываю что хочу.
А вот в крупном фотосообществе одуванчик, снятый на телефон - да, неуместно, и за это можно получить гору негативных откликов. И мне не надо (что тоже является моим желанием, кстати), чтобы на меня вывалилась эта гора. А ежели я хочу уметь красиво снимать, надо учиться и практиковаться, и в этом нет ничего странного - ведь сесть первый раз за руль и выиграть гонку Париж-Даккар невозможно же.

Учиться в школе\ВУЗе - а почему, собственно, в них не хочется? Не наравится, как устроен учебный процесс? Не моя специальность? Мало свободного времени? Что-то не получается? Нет навыков упорного труда?
Кроме того, это не отменяет стратегическое планирование - как я хочу себя видеть через пять, десять, двадцать лет? Насколько мне реально нужно высшее образование (а бывает, что и не нужно)? Могу я себе позволить уйти из ВУЗа, что я потеряю?
Кроме того, там и близкие люди, бывает, тоже подключены. А общение и близкие отношения - это тоже, не будем забывать, очень даже потребность, и тоже имеющая свой вес и приоритет. Вот мама против - могу ли я все равно уйти? Что, если она перестанет меня обеспечивать (а это значит, что моя потребность в элементарных удобствах, может статься, еще много лет будет неудовлетворена)?

Спонтанно возникающие желания, оторванные от реальности, и реальные потребности - это тоже очень разные вещи. И вообще "потребности" и "желания"("хочухи") это разное.

Вот, к примеру, случай с детьми, откручивающим лапки котикам. Я сильно сомневаюсь, что "откручивать лапки" - это их потребность. Скорее всего, им хочется внимания. Или они что-то ретравматизируют таким образом (насилие над собой), и это их способ, даже пусть не самый лучший, справиться с напряжением. Или они пытаются вписаться в компанию сверстников. Или они психопаты\социопаты - и это тоже требует определенной реализации в рамках закона! Или они пытаются выплеснуть агрессию.
Для всех потребностей существуют простые и ненасильственные способы реализации. Которые, возможно сложнее, чем "открутить лапки и потом получить за это ремня", но - они работают и они приемлимы. Для этого надо подумать, поразмышлять, и поконтачить с собой и с реальностью.

То есть хорошесть дает право думать В ПЕРВУЮ очередь о себе, но не исключает учета чужих мнений. И она дает право на реализацию ВСЕХ потребностей, но в уместном для этого виде. И право, кстати, не испытывать стыд и вину за собственные потребности, а ясно и четко признавать - да, я этого хочу, даже если кому-то это не по душе.

То есть, к чему я это веду - нет каких-то изначально плохих потребностей, важно выбирать правильный способ их реализации.
А вообще попозже я об этом напишу, про "критичное восприятие реальности" и про "контакт с реальностью".

URL
2014-02-25 в 10:54 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
Yin, о, какой клевый ответ вышел, спасибо. Я его аж процитировать как нечто самостоятельное захотел.

banach space, можно ваш последний коммент-вопрос тоже процитировать?

2014-02-25 в 13:01 

banach space
инверсия вне
Yin, ого, спасибо большое за длиннющий ответ! :smiletxt: Теперь немного понятнее что к чему.
the entity, можно конечно :smiletxt:

2014-02-25 в 13:11 

Yin
banach space, В свою очередь, спасибо за вопрос. Я только после него поняла, что этот момент может быть неочевиден - потому что и вправду, в тексте можно разглядеть идею "всем все можно".

URL
2014-02-25 в 13:14 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
banach space, спасибо. Правда я передумал цитировать и решил просто сослаться:)

2014-02-25 в 15:59 

banach space
инверсия вне
the entity, отлично у вас перефразирован мой вопрос. Лаконично и как раз то что спросить хотела, но получилось только задействовав в кучу раз больше текста >_<"

2014-02-25 в 16:09 

the entity
это так безумно печально, зло, страшно и радостно...
banach space, спасибо, обращайтесь :friend:

2014-02-26 в 03:05 

Kelibry
Yin, на почве этой дискуссии у меня возник вопрос. Есть человек А и Б, и человек А любит временами едко шутить над тем, что человеку Б важно. Человеку А хочется шутить и он считает, что имеет право этого хотеть и делать, а человеку Б хочется, что бы не принижали шутками важные для него вещи. Какая потребность может скрываться за шутками человека А, и как ему ее удовлетворить, чтобы и себя не чувствовать обделенным, и человека Б не обидеть?

2014-02-26 в 06:19 

Yin
Kelibry, Какая потребность может скрываться за шутками человека А, и как ему ее удовлетворить, чтобы и себя не чувствовать обделенным, и человека Б не обидеть? Ответ на этот вопрос разнится в зависимости от того, кто заинтересован в изменениях, и кто читал весь этот текст.

Если это человек А, то он садится перед зеркалом либо перед персонажем с любой другой буквой, который владеет навыком "слушать, не вгоняя собеседника в стыд по мелочам". Открывает рот и начинает рассуждать примерно так:
"Есть человек Б и я. Я люблю его подкалывать (например, на днях сказал ему то-то и то-то). Я люблю это делать, но Б недоволен. Возможно, это дело можно решить миром. Зачем мне нужно говорить Б то, что я говорю?...".
И далее, вот так прямо отвечая на свои вопросыы, по чесноку. Можно прямо по старой-доброй методике 5 Зачем - задать вопрос соответственно ровно пять раз. Отвечая на вопросы громко и вслух, и в случае обнаружения включения любой из психзащит и попытке увильнуть от ответа - выключать и продолжать отвечать на вопрос "зачем я это делаю". В процессе такого рода контакта с самим собой можно обнаружить многие интересные вещи.
А потом подойти к Б и спросит его: "Дорогой Б, я все это время над тобой шутил. Я подумал и понял, что делаю это, потому что ***. Если я буду теперь разговаривать с тобой вот так, тебе будет нормально?"
В ходе этого диалога и обмена мнениями, соответственно, создается обоюдовыгодное решение.


В случае, если в деле заинтересован человек Б, все одновременно проще и сложнее. Человек Б подходит к человеку А и говорит ему словами через рот:
"Дорогой А. На протяжении долгих лет ты шутил над теми вещами, над которыми для меня шутить неприемлимо, а я молчал, потому что я не чувствовал себя вправе прерывать тебя. Но теперь я решил, что подобное поведение в адрес меня неприемлимо. Либо ты прекращаешь шутить над тем, что мне дорого и важно, либо я вырву твои кишки и заставлю тебя их сожрать каждый раз, когда ты пошутишь неприемлимым образом, я встану и уйду. А если тебе хочется выразить свое несогласие, можешь сделать только с уважением."

Вот именно так, простыми и понятными формулировками, до А нужно донести, что раньше я терпел неуважение, но больше не буду, и после каждого действия Х отныне я буду делать Y, до тех пор, пока ты не начнешь делать Z.
И пусть А решает, будет ли он в дальнейшем подкалывать, или предпочтет остаться со своими кишками неразлучен.

Акценты стоят сразу на двух вещах. Во-первых, все предыдущее должно быть высказано так, чтобы было понятно трехлетнему олигофрену - из-за чего возникла проблема, что испытывает Б, и какие будут последствия в дальнейшем, если продолжится по-старому. Порой для других людей претензии к ним звучат несерьезно, потому что они просто не могут въехать в суть высказываемых претензий, а "важные" аргументы другой стороны звучат для них пустым пшиком. Потому что они делают так, как считают правильным, и только очень внятные аргументы без попытки вызвать у них стыд способны донести, что таки да, это не лучший вариант.

Во-вторых, всегда должна быть схема: после каждого действия Х отныне я буду делать Y, до тех пор, пока ты не начнешь делать Z. То есть нет напрямую попытки заставить А сделать что-то. Он может поступить как угодно, но - и это должно быть четко обозначено словами - теперь в случае X я делаю Y, нравится ему это или нет.
И пусть он, со всей высоты своих потребностей, самостоятельно расставит приоритеты - надо ли ему делать одновременно X и получать при этом Y, или стоит поднатужиться и выдать Z.

И для Б становится все просто. Как только он слышит волшебное X, он делает предупреждение: "А, ты опять делаешь X, прекрати и начни делать Z, иначе я сейчас сделаю Y" - то есть заботится о том, чтобы человек мог включить думалку и осознавалку и изменил свое поведение (потому что не для всех это просто - по одной просьбе изменить привычный способ поведения).
В случае, если X все-таки продолжается, Б кормит кишками А делает Y и с чистой совестью уходит в закат.

Соответственно, Y в этом уравнении должно быть такое действие, которое альтернативно удовлетворяло бы потребность в не-X.
То есть, в случае с насмешками, которых Б не хочет, встать и уйти - значит, прекратить слушать насмешки. И этот альтернативный способ удовлетворения потребности должен, простите за капитанство, его удовлетворять ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ РЕШЕНИЯ А.

Ежели А и Б все-таки в приличных отношениях, можно поговорить на тему "Зачем же ты делаешь X", но толку будет не особенно много - в случае насмешек истинная потребность, скорее всего, теневая (то есть старательно не осознается и всячески отвергается). Скорее всего, реализация пассивной агрессии либо проекция собственной униженной части (и собственная идентификация с агрессором).
Говоря проще, либо он на что-то злится, но запрещает себе высказывать это напрямую; либо когда-то его кто-то унизил, и теперь он то же самое делает с другими. Ни то, ни другое у непсихологизированного человека вытянуть трудно (да и у психологизированного трудно).
Поэтому - четко поставленная граница наше все. Вот так со мной делать нельзя, или я заставлю тебя есть кишки.
Эта схема отлично сработает во всех случаях. Если у А есть мозг и он мало-мальски ценит отношения, то через некоторое время насмешки он прекратит. Если у А мозга нет и отношения ему были нужны только затем, чтобы унижать в них партнера, А просто отвалится.

URL
2014-02-26 в 17:19 

Kelibry
Yin, спасибо за подробный ответ! Угождать всем не нужно (что логично), и при этом никто не должен тебе угождать (что тоже логично). Просто действительно в построении отношений встречается такое, что вот ты не принимаешь мои шутки, значит, не принимаешь меня таким, какой я есть, значит притесняешь меня! Получается вроде как манипуляция? Появляется чувство вины, а что если я подминаю под себя человека. Здесь тоже, видимо, срабатывает какое-то условие, если я ущемляю другого, я плохой, и значит, не могу сам чего-то хотеть. И ведь оно обманчивое, потому что ситуация равноценна в обе стороны. Получается, что самый здоровый выход это, если наши потребности взаимоисключающие, давай попробуем либо договориться, либо отойдем друг от друга?

2014-02-26 в 18:18 

Yin
Kelibry, Получается, что самый здоровый выход это, если наши потребности взаимоисключающие, давай попробуем либо договориться, либо отойдем друг от друга?
Да, именно так. В чем-то каждый из нас может подвинуться без ущерба для себя, в чем-то нет. И если нет, то мы не должны всячески "выдаивать" друг из друга то, чего у нас нет желания давать, и либо договориться, либо разойтись.

URL
2014-02-26 в 21:36 

ещё кофе?
polar bear
Yin, очень интересный пост и комментарии! :shuffle2:

2014-07-15 в 17:12 

Efesska
"Все - глупые дети, а я - самый глупый из всех..." ©// //богемный душевед.
Yin, добрый день)
это очень актуальный для меня пост. поэтому сразу хочу за него поблагодарить.
и есть такой вопрос: можете поподробнее рассказать чем обусловлена данная система восприятия? интересует именно терминология, чтобы можно было покопаться на эту тему, зачем и почему оно так устроено, откуда вылезает. отлично понимая как и почему это работает, я в свое время так и не смогла найти никаких статей по данному вопросу. а хочется.. не быть собакой. уметь не только понять, но и назвать человеческим языком.))

2014-07-15 в 17:43 

Yin
Efesska, и есть такой вопрос: можете поподробнее рассказать чем обусловлена данная система восприятия? интересует именно терминология, чтобы можно было покопаться на эту тему, зачем и почему оно так устроено, откуда вылезает. отлично понимая как и почему это работает, я в свое время так и не смогла найти никаких статей по данному вопросу.
Это самый сложный вопрос - откуда я беру все эти идеи) Именно в таком виде, в котором я рассказываю, вы это нигде не найдете - потому что весь Сказ о зависимостях это синтетическая идея, сделанная сразу из кучи теорий. Но тем не менее, главная идея - Условия - были взяты у Княжны в ее цикле про таки тоже зависимости. Категорически рекомендую к прочтению, оно действительно того стоит.

URL
2014-07-16 в 10:07 

Efesska
"Все - глупые дети, а я - самый глупый из всех..." ©// //богемный душевед.
Yin, ясно, спасибо.) с работами Княжны знакома.)

2014-09-22 в 09:51 

_MorgenStern_
Я не знаю, дяденька!
Такой вопрос: какое место в этой системе занимают нарциссы, как с ними строить взаимоотношения и связан ли нарциссизм с зависимым поведением? Если об этом где-то уже написано, с удовольствием почитаю.

2014-09-22 в 10:06 

Yin
Из другого сна, какое место в этой системе занимают нарциссы, как с ними строить взаимоотношения и связан ли нарциссизм с зависимым поведением? Это в сторону.
Зависимое поведение не связано напрямую с нарциссическим радикалом (и его патологичностью). Это цикл немного про другое)
Я планировала писать цикл про нарциссов, но еще очень не скоро.

URL
2014-09-22 в 10:13 

_MorgenStern_
Я не знаю, дяденька!
Yin, хорошо, буду ждать :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гранатовый сад

главная